Chega sabe mesmo o que vota ou anda perdido?

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Edição de domingo de O Investidor É, na Rádio Observador, com notas para dar de zero a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, contamos com a análise do Vítor Matos, jornalista do Expresso, e ainda o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. A condução deste O Investidor É é contigo, Luís Soares.
Bem-vindos, Nuno e Vítor. Vamos falar neste O Investidor É da saúde de quem vive na Base das Lajes, nos Açores, mas primeiro vamos à política pura e dura. Vítor, as notícias das últimas semanas, dos últimos dias, provam que a AD não pode contar com o Chega para acordos?
Sim, não pode contar com o Chega. Bom dia a todos. Mas até mais do que isso, essas duas semanas demonstram também outra coisa: é que a política verdadeiramente de plástico e molda-se à realidade. E este processo, quer com o processo, quer com o pacote laboral, quer com a prestação social única, mostra que o princípio darwinista da capacidade de adaptação que determina a sobrevivência dos mais fortes continua a ser válido, neste caso, para a sobrevivência dos mais fracos, porque toda a gente tem que negociar, o governo, o PS, o Chega, para se manterem à tona política e manterem a sua influência. Mas o que isso nos mostra? É que esta semana desbloqueou aquilo que pode ser o próximo ano político ou até os próximos anos. Quer dizer, o governo à partida não se pode queixar de estar bloqueado, porque o Expresso fez as contas, o David Diniz fez as contas esta semana e na verdade dois terços das propostas do governo foram aprovadas pelo Chega e pelo PS. E o Chega só votou oito vezes sozinho ao lado da AD e o PS seis. Isto é muito curioso, porque esta percepção quantitativa é diferente da qualitativa. Por quê? Porque se estas duas propostas tivessem sido aprovadas pelo governo com o Chega, isto faria com que o PS tivesse muita dificuldade em viabilizar o próximo orçamento de Estado e como o Chega é absolutamente imprevisível e nós nunca sabemos o que é que pode sair dali, se com estas duas reformas chumbadas e com o orçamento em risco, eu não sei se o governo teria condições pra continuar a governar e o impasse político ia ser muito acentuado. Se o governo pode ter perdido na reforma laboral, mas como o primeiro-ministro disse logo já numa espécie de ataque preventivo, o país não para por causa disso, mas agora conseguiu fazer passar a PSU com o PS. Aliás, estavam em causa 600 milhões de euros do PRR da União Europeia. E isto mostra, de fato, como tu disseste quando me fiz esta pergunta, que o Chega não é um parceiro credível. E por quê? Acho que parece mais evidente a questão do pacote laboral. Só a proposta da redução da idade da reforma era de uma irresponsabilidade total, que era uma coisa que nem é aceito nem pelo governo, evidentemente, nem sequer pelo PS, que foi quem criou a questão do fator de sustentabilidade. E agora na PSU tinha uma proposta que era os imigrantes terem que estar cinco anos em Portugal a descontar até poderem receber prestações sociais, que é uma proposta potencialmente inconstitucional. Aliás, o Luís Montenegro chegou a dizer no debate parlamentar que não se pode relacionar o sistema contributivo com o sistema não contributivo. Ou seja, as prestações não contributivas não dependem das contribuições feitas pelos contribuintes. Mas em 2015, o Tribunal Constitucional já tinha considerado inconstitucional uma medida que exigia aos estrangeiros três anos pra acederem ao rendimento mínimo garantido e, portanto, até já há jurisprudência de inconstitucionalidade. É verdade que o governo podia fazer uma coisa como fez na Lei da Nacionalidade, que era aceder ao Chega para depois saber que havia uma grande probabilidade depois do Tribunal Constitucional considerar algumas dessas medidas inconstitucionais e aquilo cair. Mas eu acho que nesta matéria não havia riscos a correr exatamente por causa de estar em causa receber dinheiro da União Europeia pra o PRR. E, portanto, percebemos aqui, e aliás, isso também foi evidente no congresso do PSD, que é muito difícil negociar com André Ventura e ter a certeza de qual é o desfecho que essa negociação pode ter. Isso correu bem pro governo nas leis da imigração e da nacionalidade, porque são matérias que o governo decidiu se aproximar do Chega. Agora, aprovando estas medidas do Chega seriam completamente disruptivas depois para o sistema, quer de pensões, quer depois nas prestações sociais. Isto é diferente e eu acho que a imagem mais clara da fiabilidade do Chega como parceiro é quando votam o pacote laboral e percebe-se que os deputados do Chega estavam à nora e não faziam a mais pequena ideia de que o partido ia votar contra. Para concluir, eu acho que no fim de contas, toda a gente ganha alguma coisa com isto. O governo ganha porque aprovou uma reforma importante e porque ganha aqui um fôlego para não inviabilizar uma posição futura do PS no orçamento. Portanto, o PS volta a estar numa situação em que pode estar confortável criando outro quadro e fazendo outro número político, tem que mostrar alguma cedência nalguma coisa, mas ganha aqui margem para poder deixar passar o orçamento. O PS ganha porque conseguiu suavizar uma proposta, sobretudo por causa do trabalho obrigatório para quem tem prestações sociais. Conseguiu tirar isso da proposta e conseguiu suavizar isso e tornar isso aceitável para o seu quadro político e eleitoral. E o Chega perde, mas como sempre o Chega perde e ganha ao mesmo tempo, porque pode continuar a acusar o bloco central de subsidiodependência e manter as suas propostas em cima da mesa no espaço público. E portanto, eu daria aqui um 17 ao PS e ao governo e um oito ao Chega.
Nuno, toda a gente ganha com esta prestação social única? Ou não vais tão longe na análise?
Bom dia a todos. Eu estava a ouvir o Vítor e precisamente estava a pensar nessa frase que ele tinha dito, que todos ganham. E eu fiquei a pensar no que é que nós ganhamos no final do dia com tudo isto. Se nós olharmos para a política do ponto de vista tático e perceber quem é que pode ou não ter um benefício eleitoral mais tarde, um ganho de boa imagem, se quiserem, perante a opinião pública em determinado momento, quem é que cai melhor no gosto aos jornalistas e aos comentadores, aquelas coisas todas. Não sei se foi esta semana, se foi a semana passada, que eu disse que eu acho que nestas coisas eu sou como o Romário. Quem precisa de boa imagem são os televisores. A mim não me interessa se os políticos têm boa imagem ou não. A mim interessa-me perceber se a política que querem implementar é ou não boa para o país e para nos ajudar a mudar de alguma coisa uma série de problemas que nós temos. Há anos, António Costa dizia que nós tínhamos uma série de problemas estruturais, e sendo estruturais, não tinham solução. E eu gostava que chegássemos a 2026 e houvesse alguém que fosse capaz de dizer: “Não, há problemas que nós temos há muitos anos, mas pode haver uma solução, pode demorar mais tempo, mas pode haver uma solução.” E esse é mais ou menos o problema no meio disto tudo, que é mesmo aquela análise quantitativa ou qualitativa de quem é que aprova ou não, se o governo consegue ter propostas aprovadas ou não no Parlamento. A pergunta é precisamente que propostas é que foram aprovadas, que de facto transformem o país de alguma maneira, substancialmente. E essa pergunta eu acho que paira no ar para quase toda a gente neste país e portanto, somado a isto, aquilo que nós temos aqui com esta coisa da PSU, é uma proposta, uma ideia de simplificação administrativa, que foi imposta pela União Europeia para nos dar dinheiro. Aquilo que eu gostava de ver discutido era o que nós podemos simplificar administrativamente qualquer coisa. Aquilo que eu gostava era que nós chegássemos a um ponto da nossa história coletiva em que não estivéssemos tão emberrinhados numa discussão aparentemente tão simples como uma simplificação administrativa para receber dinheiro. Gostava que isso não fosse o critério, que não precisássemos do dinheiro para fazer qualquer coisa, que não estivéssemos aqui de mão estendida.
É uma coisa que passa pela burocracia e que passa por questões burocráticas.
Exato, é administração, é gestão, é uma coisa quase de condomínio, se quiser. É uma simplificação de processos, não é mais do que isso. E transformar isto numa disputa partidária, numa disputa política, como se nós estivéssemos a discutir a última coisa mais importante para o país. Não, não é. Inventaram-se duas ou três coisas relativamente se as pessoas, os beneficiários deviam ou não prestar trabalho a favor da comunidade, aquela questão toda do canal de denúncias, não sei o quê. É um folclore imenso. Podemos andar aqui a discutir os princípios que estão por trás daquilo, concordar, discordar, achar que as pessoas devem, que quem recebe prestações sociais deve ou não trabalhar para, no fundo, devolver à comunidade qualquer coisa em troca daquilo que recebe. Isso já existe ainda por cima, não é propriamente uma inovação, no fundo seria alguma coisa que acrescentaria. Mas esta discussão é toda muito estéril e a resposta é essa: podem ter ganho os três imenso com isto. Eu acho que ninguém ganhou nada e está toda a gente absolutamente farta deste rame-rame em que os três se vão empatando uns aos outros e tentando fazer valer o seu valor. E o Chega depois tenta, com uma votação à última hora, que ninguém percebe muito bem como é que ela surgiu, tentar recuperar ou ganhar, cativar algum eleitorado à esquerda, será? O PS não sabe muito bem o que é que há de fazer. Ferro Rodrigues a semana passada dizia que o PS devia já votar contra o orçamento do Estado.
Mas entretanto já recuou e já disse que afinal não é preciso.
Exato. Agora voltou para trás e disse: “Não, afinal não, porque o eixo do mal pode cair até o final do ano.” O PSD vive neste jogo de sombras de agora negoceio com este, agora negoceio com aquele, sendo que ninguém olha para o governo E não é possível retirar dali um desejo de mudança substancial. Eu preferia, e achava muito mais adequado, que o governo aparecesse frente aos dois e dissesse: “Acho uma estratégia perfeitamente legítima esta. Eu não tenho um parecer preferencial. Eu tenho um programa de reformas, tenho um programa político, um programa de governo que quero implementar. Quem quiser, que aprove. Eventualmente podemos negociar, a negociação faz parte, podemos negociar aqui e ali.”
A posição do governo é essa.
Não, a posição do governo não é essa. O problema é que o governo não tem propriamente um programa de reformas, tem uma série de anúncios. O governo tem um programa de anúncios e vai anunciando uma coisa aqui, uma coisa ali. A questão da imigração e da nacionalidade, de fato, que acabou por avançar, porque era um tema que inundava a opinião pública e o espaço mediático o tempo todo e já ninguém podia ouvir falar daquilo. Mas a reforma laboral é o quê? Tivemos um ano a discutir uma coisa que, segundo o próprio Pedro Duarte, antigo membro do governo, presidente da Câmara do Porto, agora vice-presidente do primeiro-ministro enquanto líder do PSD, veio dizer que não era assim grande coisa, que não vinha resolver grande coisa. Em que é que nós ficamos? Vamos acreditar na propaganda do governo e achar: não, o governo queria, de fato, fazer uma reforma laboral que mudasse o paradigma. Eu até dava de barato que o governo não tivesse medo, e até gostava que o governo não tivesse medo de perder eleições e ter um dano eleitoral enorme, mas que mostrasse ao país o que é que quer fazer. E aquilo que o país tem a retirar de tudo isto é que aquilo que o governo quer fazer é manter-se no poder. E neste momento são três partidos que estão ardentemente a desejar ser governo minoritário.
E que estão a fazer cálculos políticos também nesse sentido.
Em política, a tática é importantíssima, toda a gente sabe. Até na vida, nos escritórios, no trabalho, toda a gente sabe que isso é importante, mas não é, nem pode ser, o ponto central da nossa vida coletiva. A tática que vem dos partidos e a tática que vem de nós, que passamos dias e dias a pensar e a analisar estas coisas, a mim não me interessa quem é que ganhou com aquilo. Eu quero saber o que é que o país ganha com as coisas que são propostas e eventualmente, se forem chumbadas, eu posso culpar ou condenar eleitoralmente aqueles que a chumbaram, porque achava que era uma proposta boa ou vice-versa. E isso é legítimo, isso faz parte do jogo.
Esta coisa tinha que ser feita. Não lhe vamos chamar reforma, esta decisão.
Não é uma reforma, isto é uma imposição burocrática de Bruxelas.
Esta alteração burocrática, se quiseres, isto já vem até do governo do PS.
Vem de Bruxelas.
Tinha que ser feita. Agora, há aqui uma coisa: os partidos têm que viver com a realidade que existe, e a realidade que existe é esta e não parece que vá mudar, mesmo que haja eleições e que mude a cor do governo, não parece que as coisas vão mudar radicalmente. Agora, a política é a luta pela conquista e manutenção do poder e nunca foi outra coisa em nenhum momento da história.
Mas é um erro se nós continuarmos a achar que a política é só isso. Não, não é. Isto não é um condomínio.
É claro uma coisa, é que sem poder, tu não mudas nada. E portanto, é um princípio para se fazerem políticas, é preciso ter poder político.
E o que é que o governo está a fazer para ganhar poder?
Nada.
Então como é que ganham todos?
Está a fazer aquilo que pode.
Então como é que ganham todos, Vítor?
Eu às vezes até fico um bocado confuso com o Pedro Passos Coelho, quando ele aparece em público com ideia de… Não sei se é o que tu estás a dizer, mas a ideia vai um bocado contra aquilo que tu estás a dizer, que é apresentar as reformas e vamos por aí afora e vamos fazer estas reformas aqui. Mas o governo não tem condições para fazer certo tipo de coisas nesta fase.
Não tem condições para apresentar?
Para apresentar tem.
Ah!
Para apresentar tem. Revere doutra razão isso, evidente.
Então por que não apresenta?
Tem aqui um programa de reformas estruturais.
Então e por que não apresenta?
Não tem, mas também sabe que não tem condições para implementar coisas que sejam muito, não lhe quero chamar radicais.
Sim, mas não pode chamar radicais, não é um problema.
É radical no sentido de serem alterações que serão viabilidade.
No sentido em que, como dizia o Daniel Oliveira, radical no sentido em que vai à raiz dos problemas. Se o governo pode apresentá-las, não tem condições para as aprovar, eventualmente, mas isso não é um problema dele. Não, não é.
É porque se chumbaram duas ou três propostas, deixa de ter condições para governar.
Ótimo, então vamos clarificar isso. Se o governo tem um conjunto de propostas, de fato, e de reformas substanciais para o país, se os outros não as querem, então vamos perguntar ao país se querem, de fato, essas reformas ou não. E o país depois livremente decidirá se quer ou se não quer. E se não quer, podemos deixar o PS e o Chega governar. Até pode ser juntos. Qual é que é o problema?
Nuno, ainda em relação ao orçamento, e só para terminar este tema, é mais uma oportunidade que pode ser perdida, no sentido daquilo que tu defendias de que é preciso apresentar reformas e ideias e menos tática política, vai ser mais uma oportunidade perdida, tendo em conta que aparentemente o PS já vai viabilizar.
Vai, e daqui a três meses nós vamos outra vez voltar a esta cantilena toda e o governo vai mostrar uma proposta e eventualmente vai dizer que quer fazer assim qualquer coisa, assim um bocadinho mais fora da caixa, e o PS vai dizer: “Não, isso não é possível, porque nós temos a dignidade, temos não sei quê, e não podemos fazer aqui o eixo do mal com os não sei das quantas.” Depois o André Ventura vai tentar pôr a cabeça de fora e dizer: “Não, mas se não querem com o PS, nós estamos aqui disponíveis e vamos ambos acabar no marasmo de sempre, com o orçamento, muito provavelmente a ser votado pelo PS, para as coisas ficarem todas mais ou menos na mesma. Isto ou duodécimos, às tantas eu não sei o que é que é melhor Deixe o país em duodécimos, ponha lá um senhor a gerir aquilo, nomeia pessoas, faz mais uma estrutura de missão pra aqui, mais uma fundação pra ali, mais um não sei o quê, e pronto, está tudo bem. E depois quando houver um problema, a gente troca aquele administrador por outro.
E nesse sentido, pra quem vai a tua nota, Nuno?
Vai pros três. Vai um pra cada um.
Um pra cada um. Pronto, o que no total dá três.
Dá três.
Vítor, queres ainda falar também da notícia que foi notícia no Expresso, o estudo que foi notícia no Expresso esta semana, um estudo que mostra e que comprova que há contaminação na Base das Lajes por hidrocarbonetos e que pode explicar até o surto de cancros naquela zona da Ilha Terceira. Enfim, este é um assunto que não é novo, mas que objetivamente agora está mais clarificado, há dados mais concretos que podem ajudar a definir algumas responsabilidades neste âmbito.
Sim, quer dizer, o assunto da contaminação não é novo, mas a contaminação dos humanos é novo, e isso é muito importante. Rapidamente fazendo aqui um bocado de história. A Base das Lajes funciona há décadas com o acordo com as forças militares norte-americanas e durante muitos anos houve não só negligência, até pior do que negligência, houve uma série ali de acidentes, pra não dizer crimes ambientais. Só pras pessoas terem uma noção. Os tanques de combustível pros aviões que existem na Base das Lajes são os segundos maiores do mundo da Força Aérea Americana fora dos Estados Unidos. E ali na época, anos 70, início dos anos 80, aquelas lamas das lavagens daquilo era tudo atirado ali pros terrenos. E aquilo tem metais pesados e apesar do combustível de muitos aviões não ter chumbo, aqueles eram aditivados com chumbo. Isto está tudo comprovado por estudos dos próprios norte-americanos e quem primeiro estudou isto e fez relatórios a explicar o que estava a passar foram os próprios norte-americanos, não foi Portugal. A partir dos anos 2000 e pouco, 2002, 2005, é que começaram a perceber o que é que estava ali exatamente. E portanto, nós começámos a saber só a partir de 2018 o grau de contaminação de uma série de terrenos junto à Base das Lajes, portanto, no Conselho da Praia da Vitória. E entretanto, há muita gente a identificar pessoas com cancro naquela zona. Só que não há um estudo epidemiológico sobre isso. E o que é que aconteceu esta semana e que de fato é uma notícia importante? É que há um antropólogo forense, que é da Terceira, e que faz uma tese de doutoramento, que ainda não foi defendida, na Universidade de Coimbra, em que, pra além de já ter detectado uma série de metais pesados, e esse estudo foi publicado numa revista alemã, Springer Nature, que identificou cádmio, crómio e molibdénio. Isto já era suficientemente preocupante nos ossos de pessoas que viveram na Praia da Vitória, em comparação com ossos de pessoas que viveram em Angra do Heroísmo, que é a 20 quilômetros. E o que ele descobriu, entretanto, aumentando a amostra dos esqueletos, é que há chumbo também nos esqueletos. E, portanto, são tudo elementos potenciadores de cancro. Ele diz que as coisas ainda são provisórias, portanto, há aqui uma cautela, digamos assim, científica. Mas isto abre a possibilidade verdadeiramente, que me parece uma coisa bastante óbvia, de quem vive em zonas altamente contaminadas como esta, corre riscos de saúde. Agora, consequências disto. Antes de mais, eu fiquei muito surpreendido por fazer esta reportagem à Ilha Terceira, quando vi vacas a pastar nas zonas mais contaminadas, portanto, nem as zonas contaminadas, são zonas mais contaminadas, identificadas como contaminadas há bastantes anos, e são do conhecimento da Força Aérea. Ora, de quem é que eram as vacas que eu vi lá? Da própria Força Aérea. A Força Aérea tem 80 vacas, que não voam, que se saiba, e que pastam nas pastagens que estão impregnadas de combustível há 30, 40 anos. Além do mais, recolhe as ervas e faz rolos de ervas e de forragem da própria pista, junto à própria pista, zona altamente contaminada e continua a ser contaminada.
Pra concluir, Vítor.
E nessas zonas também que estão contaminadas por metais pesados. Isto revela só a absoluta, pra não dizer irresponsabilidade, vou dizer só falta de precaução e falta de respeito pelas pessoas quando iam comer aquela carne. A Força Aérea diz que a carne não tem registado níveis de contaminação acima do que é aceitável, só que eu não sei o que é que é analisado, porque eu não creio que a carne seja analisada a metais pesados todos os dias.
E, portanto, a tua nota…
Isto pra dizer o seguinte, que o governo regional é que patrocinou este estudo, o que é uma grande evolução e é de louvar. O governo regional diz que está a ser feito finalmente um estudo para estudar a incidência do cancro naquela zona. As histórias são arrepiantes. Falo com pessoas, as histórias são absolutamente arrepiantes ali em certas zonas muito localizadas. Espero que isso venha a concretizar o mais rapidamente possível.
Preciso mesmo da tua nota, Vítor, estamos mesmo em cima do nosso tempo.
Isto pode ter um impacto. Tem havido obras de mitigação da poluição, mas aquilo é impossível de resolver sem ter ali uns milhares de milhões de euros em cima. Portanto, a questão da descontaminação é impossível resolver. A única hipótese era realmente isolar estas zonas que estão mais contaminadas, o que não é feito. Mas pronto, pra terminar.
Rapidamente, Vítor, estamos em cima do nosso tempo.
Desta vez, em vez de estar a dar uma nota negativa às autoridades que mereciam, era de fato dar um 19 cum laude ao Félix Rodrigues, que fez esta tese, ou está a fazer esta tese de doutoramento, que permite tirar conclusões que podem ser importantes pra saúde pública.
E vamos ficar atentos a elas. Vítor Matos, Nuno Gonçalves Poças, obrigado por terem vindo. E o Vence a História está de regresso amanhã, depois das 08h30.