Cimeira da NATO: o que esperar? – PS e PSD em debate

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Este é o Explicador das manhãs 360. Esta segunda-feira lançamos a pergunta: o que podemos esperar da Cimeira da NATO? São nossos convidados os eurodeputados Francisco Assis e Sebastião Bugalho. A moderação é do Luís Soares e do Bruno Vieira Amaral.
A 39ª Cimeira da NATO arranca amanhã em Ancara, na capital turca. Acontece num ano de tensões e críticas de Donald Trump aos aliados europeus. Oficialmente vão estar em cima da mesa três assuntos: o investimento em defesa, o reforço da produção industrial e o apoio à Ucrânia. Francisco Assis, Sebastião Bugalho, bem-vindos a este Explicador. Obrigado por terem aceitado o nosso convite. Francisco Assis, esta pode ser uma cimeira da NATO decisiva para o futuro da aliança?
Bom dia, obrigado pelo convite. Queria saudar-vos e saudar o Sebastião Bugalho. É uma cimeira importante porque ocorre num momento particularmente delicado da vida da NATO e de grande tensão no sistema. Nós sabemos o que se tem passado nos últimos anos, sobretudo nos últimos dois anos, em relação à NATO. Creio que a expectativa que podemos ter neste momento é de uma redução das tensões no interior da própria NATO e que se avance alguma coisa em alguns domínios que são absolutamente vitais, que são justamente aqueles que referiu. Por um lado, a questão ucraniana, que é para nós europeus uma questão central, o apoio à Ucrânia, o reforço do apoio à Ucrânia, e tem sido um tema também de alguma divergência com a atual administração americana, que tem dado sinais contraditórios em relação a esse assunto. Esperemos que possa haver aqui uma aproximação de posições no sentido do reforço do apoio à Ucrânia. A matéria de investimentos também é um tema polémico, mas é um tema que divide sobretudo os países europeus entre eles. Na verdade, há algum tempo atrás que se definiu já um consenso, que é anterior, aliás, à administração Trump, e não creio que a responsabilidade possa importar esta administração. A responsabilidade não no sentido valorativo, porque a verdade é que já há muitos anos que os Estados Unidos têm vindo a reclamar uma participação europeia no esforço orçamental de defesa conjunta.
Francisco Assis, já vamos olhar para cada um desses temas, mas espera que esta cimeira tenha uma maior ênfase em recriminações dos Estados Unidos em relação aos aliados europeus, ou seja, uma cimeira a apontar mais para o futuro?
Dada a singularidade do presidente Trump, é sempre muito difícil fazer qualquer previsão. As previsões normalmente falham. A única que não falha é a previsão de que tudo é imprevisível, de facto, com o presidente Trump. Mas de qualquer forma, eu julgo que esta cimeira, pelas circunstâncias em que ocorre, pelo quadro geral da intervenção militar americana e israelita no Irão e pelas dificuldades que se estão a verificar nesse domínio, pelas eleições que vão ocorrer em novembro nos Estados Unidos, que obrigam o presidente Trump a ter alguma ponderação e algum cuidado, eu creio que haverá algumas condições para que esta cimeira decorra num ambiente menos .
Deixámos de ouvir Francisco Assis. Aproveito para chamar a esta conversa também o Sebastião Bugalho. Muito obrigado por ter aceitado o nosso convite. Quando olha para esta cimeira da NATO, Sebastião Bugalho, vê aqui uma particular importância neste momento deste encontro para o futuro? Vamos estar mais centrados nessas críticas que têm sido constantes de Donald Trump aos seus aliados?
Bom dia a todos, a vós e também ao Francisco Assis. Muito obrigado pelo convite. Eu creio que há aqui duas ou três notas que tornam esta cimeira diferente das outras, porque nós cada vez que há uma cimeira, agora desde que o senhor Trump voltou pra Casa Branca, ficamos satisfeitos porque houve cimeira, que é uma coisa que não é um dado adquirido desde que Trump está na Casa Branca. Então ficamos satisfeitos porque há cimeira, depois ficamos satisfeitos porque ele ainda vai à cimeira e depois obviamente que focamos no ponto da Ucrânia, que é essencial para nós, como dizia o Francisco Assis, mas eu julgo que este encontro em Ancara é um pouco .
Estamos aqui com algumas dificuldades nos contactos telefónicos. Não sei se é aqui da nossa parte, se é da parte dos nossos convidados, mas estamos aqui com algumas interferências. Sebastião, continue, vamos ver se conseguimos entretanto ouvi-lo já em condições.
Ok, eu vou tentar outra vez.
Estamos a ouvi-lo, sim.
Estou a falar de onde falo sempre que falo com a Rádio Observador, portanto, não me estou a mover.
E o Francisco Assis também está com algumas interferências, poderá ser aqui do nosso lado, mas agora estamos a ouvi-lo novamente bem.
Mas estava eu a dizer-vos que eu julgo que esta cimeira é diferente das que temos analisado recentemente. Nós sabemos que todas as cimeiras da NATO são essenciais, especialmente desde que o senhor Trump voltou à Casa Branca, porque, particularmente para nós europeus, nunca temos a certeza, um, se vai haver cimeira, dois, se a cimeira contará com a presença do presidente dos Estados Unidos da América, o que obviamente dá outro corpo à importância da reunião. Esta não só ocorrerá como contará com a presença dele, o que é importante. Concordo com o Francisco Assis que a questão da Ucrânia é fundamental, particularmente para nós europeus, e que a tentativa de dar escala à indústria de defesa europeia e de assumir a Europa como pilar europeu da NATO são prioridades que têm marcado os últimos dois anos. Mas eu acho que esta cimeira em Ancara vai ser diferente por um punhado de razões que gostava de partilhar convosco. A primeira é que é claramente uma projeção de força da Turquia, que não só é o anfitrião, como foi o membro da NATO Que teve mais contactos e centralidade na questão da tensão no Golfo depois do início da guerra do Irão por parte dos Estados Unidos da América e de Israel, desde que esse conflito ocorreu. Isto é, a NATO como um todo tem uma posição, mas não teve grande interferência ou influência nem nas negociações de paz, nem na tentativa de reabertura do estreito de Ormuz, porque a Turquia se assumiu como o player regional da NATO nesse conflito. Isso é muito interessante. E a ver com isso, só pra dar alguma informação aos vossos ouvintes e também à nossa conversa. O Bahrain, o Kuwait e o Qatar estarão nesta cimeira. Obviamente não são membros da NATO, porque Istambul, que é da NATO. Estes três países marcarão em reuniões laterais à margem desta cimeira com os países que são membros da NATO, nomeadamente Portugal, os países aliados que estarão representados pelas suas delegações. Quer isto dizer que a estabilização do Médio Oriente, além da questão da Ucrânia, como dizia muito bem o Francisco Assis, será um dos temas fulcrais desta cimeira. Uma segunda nota também muito breve. A presença do Canadá e da Coreia do Sul, obviamente em capacidades diferentes, também é muito interessante para nós do ponto de vista europeu. Como vocês sabem, recentemente o Canadá assinou um conjunto de parcerias comerciais estratégicas e de segurança com a União Europeia, e a Coreia do Sul vai no mesmo sentido, apesar de estar a um continente de distância. Quer isto dizer que nós enquanto Europa, que obviamente não somos um protagonista da NATO, apesar de beneficiarmos dela, não somos certamente o bloco geopolítico mais definidor da NATO, são os Estados Unidos da América enquanto financiador e gastador, e é a Turquia, porque tem o segundo maior exército, mas nós enquanto Europa, face a quem estará presente nesta cimeira
Estamos a ter aqui algumas interferências, mas eu vou tentar agora o Francisco Assis pra ver se conseguimos-
Estou a ouvir perfeitamente
Nós estamos aqui em antena, estamos a ouvir com algumas interferências, que para os nossos ouvintes podem ser-
Provavelmente são os russos que estão a escutar-me a mim ou Francisco Assis. Seria mais provável.
Pode ser. Mas Francisco, pegando aqui nesta-
Ou terá a ver com as novas funções do Sebastião como porta-voz do PSD.
Nesse caso seriam os russos e o João Luís Carneiro.
Não, essa associação não.
Vamos recentrar então aqui a nossa conversa, Francisco, e aproveitando também aquilo que o Sebastião estava a falar aqui da questão de Donald Trump, do Médio Oriente e também daquilo que tem sido a resposta da Europa e da NATO na questão do Irão. Temo que, apesar da Ucrânia ser um dos temas em destaque em cima da mesa, esta questão do conflito do Médio Oriente possa tornar-se também dominante, tendo em conta que Donald Trump foi muito crítico da falta de apoio da Europa neste conflito.
Sim, é evidente que essa questão é uma questão que estará sempre presente, inevitavelmente. Não é a primeira vez que há uma divergência entre os Estados Unidos e alguns dos seus aliados europeus em matérias muito sensíveis. Basta ver que aquando da invasão do Iraque, os europeus se dividiram, os franceses e os alemães na altura opuseram-se, os ingleses, espanhóis e portugueses foram favoráveis. Houve ali uma grande divisão na Europa. Para não falarmos das grandes divisões anteriores entre alguns grandes Estados europeus e os Estados Unidos, sobretudo a França e os Estados Unidos, o general de Gaulle e várias administrações americanas em relação à NATO e à forma como ela era dirigida. Portanto, há aqui uma tradição de alguma tensão que, se devidamente gerida, não é necessariamente negativa. O problema é que ela nos últimos anos se acentuou fortemente. Por grande responsabilidade, creio eu, maior responsabilidade do meu ponto de vista, do presidente Trump, da sua forma de agir, não apenas neste domínio, mas em muitos outros, mas também porque não terá havido da parte de alguns Estados europeus, nalguns momentos, as respostas mais adequadas e a compreensão de que em nenhum momento se deve pôr em causa a solidariedade transatlântica. Mesmo quando divergimos dos nossos aliados, temos que ter algum cuidado na forma como publicamente divergimos dos mesmos. Isso infelizmente nem sempre se acentuou, até por razões também de política interna de alguns governos europeus. Agora a questão é que evidentemente o tema será objeto de tratamento e o fato desta cimeira ser na Turquia, que evidentemente é o membro da NATO com maior protagonismo na região pela simples circunstância de estar integrada nela, e de termos também a presença de observadores convidados que têm um papel determinante na resolução de conflito no Médio Oriente, porque isso é também uma outra questão bastante interessante, é que está a haver uma evolução muito significativa no Médio Oriente, que nem sempre é devidamente avaliada, mas que tem sinais positivos. Para além de tudo aquilo que há de negativo, há aqui alguns sinais positivos na reconfiguração da situação do Médio Oriente e, portanto, isso a NATO ou os países da NATO, os países transatlânticos podiam ter aqui um papel ativo na promoção dessa reconfiguração da situação, ajudando até os Estados Unidos nessa perspectiva. Creio que evidentemente esse tema vai ser objeto de debate, assim como a questão do material em matéria de defesa, que é outro tema, e da recomposição de toda a estrutura de produção de material de defesa no contexto europeu, particularmente. São temas que são muito importantes, evidentemente.
E é evidente que vamos agora também, Sebastião Bugalho. No caso de Portugal, os gastos com defesa já estão ligeiramente acima dos 2%, sendo que um terço desse valor vem, no entanto, de outros ministérios. É uma boa notícia que Portugal leva para esta cimeira?
Isso absolutamente. Quando um país se comprometa com os seus aliados, é muito positivo que o cumpra por uma questão de credibilidade internacional. Eu gostava só de chamar a atenção que Portugal não se trata exatamente de uma exceção nesse âmbito, isto é, de chegar a Ankara com a meta dos 2% do PIB a ser investido em defesa cumprida. Espanha, que como sabem, é mais relutante, até por razões de política interna, em cumprir com os objetivos da NATO, também vai chegar a Ankara já tendo superado os 2%. Itália, que durante muito tempo teve grande dificuldade em atingir esse objetivo, o mesmo, apesar de com uma Como é a nossa, isto é bastante holística do ponto de vista interministerial e intersetorial. Do ponto de vista europeu, já que me lança a pergunta, há duas notas políticas que nos meios diplomáticos europeus também têm sido faladas e com algum merecimento. Será, de facto, a última cimeira e provavelmente o último grande momento internacional do Keir Starmer enquanto primeiro-ministro britânico. Não foi o mais bem-sucedido dos primeiros-ministros do ponto de vista doméstico, mas deixa o seu país muito melhor do que quando entrou do ponto de vista da credibilidade internacional. Acho que essa é uma nota que é bastante merecida e apesar de ele não ser exatamente da minha área política, estará certamente mais próximo do Francisco Assis. Acho que ele merece essa nota de elogio. E depois também uma segunda nota, talvez um pouco mais cromática, por assim dizer, ou mais colorida, mas isso tem mais que ver com o presidente americano do que com a nossa conversa, que é as relações entre a primeira-ministra italiana, Giorgia Meloni, e o presidente Trump, estão de certo modo azedas desde aquele comentário algo inusitado dele sobre ela. Estão ou não estão em Ancara. Uma nota final. Em relação à presença e às reuniões à margem da cimeira com os países do Golfo que foram convidados, os Emirados, o Bahrain, o Kuwait e o Qatar. Há dois ausentes desses convites, que não fazem parte da iniciativa de cooperação de Istambul, que é Omã e a Arábia Saudita, que é uma ausência de peso pela dimensão que têm e pelo fato de não ter exatamente um lado no conflito. Não é totalmente pró-América, nem totalmente pró-Irão, o que pode ser bastante útil pra conseguir um acordo quando não se está exatamente do lado de ninguém. A Arábia Saudita não estará lá e Omã também não, porque tinha tido um papel muito importante na tentativa de chegar a um acordo antes da guerra começar e sentiu-se bastante despeitada pelo fato de os Estados Unidos da América, de certo modo, não terem cumprido ou dado seguimento às conversações de paz que foram protagonizadas por Omã entre o Irã e os Estados Unidos. A grande questão é destes países do Golfo que vão, de facto, estar nesta cimeira da NATO, dos outros quatro países do Golfo que vão estar, qual deles é que pode assumir esse papel? A Europa-
Estamos novamente com algumas dificuldades em escutar o Sebastião Bugalho. Vou aproveitar para uma última pergunta, Francisco Assis, e já falamos disso no início, o apoio à Ucrânia é um dos assuntos que vai estar em cima da mesa nesta cimeira. O que é que se pode esperar neste ponto? Um reforço do apoio da Europa à Ucrânia?
Um compromisso europeu no sentido de garantir esse reforço. Aliás, passa pela Europa, neste momento, a questão do reforço do apoio. Estamos num momento muito importante do conflito bélico na Ucrânia, contrariando todas as expectativas, não apenas dos russos, que estavam convencidos que num mês entravam pela Ucrânia e instalavam o regime fantoche no país, mas da comunidade internacional em geral, ninguém acreditava que a Ucrânia conseguisse resistir. Este conflito, como aqui há dias alguém lembrava, já é mais extenso do que a Segunda Guerra Mundial do ponto de vista temporal. Os ucranianos não só têm resistido, como têm inovado do ponto de vista da tecnologia defensiva, têm capacidade de coesão nacional, têm conseguido suscitar adesões internacionais que à primeira vista seriam muito difíceis. O quadro mudou desde há quatro anos até esta parte. E agora era importantíssimo que os países do mundo ocidental, do mundo transatlântico, sobretudo, os europeus e os americanos, tivessem um entendimento mínimo em relação à necessidade de prosseguir este apoio à Ucrânia. Evidentemente que isto terá que conduzir um dia a uma negociação de natureza política. Os conflitos bélicos não se podem eternizar em absoluto, mas só se pode chegar a esse momento com a Ucrânia numa clara posição de força. E essa posição de força ucraniana depende, naturalmente, da solidariedade dos europeus e dos norte-americanos, e isso vai ser um dos temas, do meu ponto de vista, talvez até do ponto de vista do efeito prático imediato, o tema mais importante da Cimeira de Ancara.
Ainda gostaríamos de ter ouvido o Sebastião Bugalho a propósito deste-
Não sei se me consegue ouvir.
Sim, Sebastião Bugalho, por favor. Estávamos com algumas interferências, mas agora conseguimos ouvi-lo. E pedia-lhe um comentário também breve a esta situação da Ucrânia ou este tema da Ucrânia na cimeira da NATO.
Aquilo que disse o Francisco Assis, no sentido de sermos nós europeus a quem cabe agora a maior responsabilidade, e é muito importante que cada Estado-membro e mesmo no âmbito do Conselho tenhamos todos essa consciência. Mas gostava só de partilhar alguns dados convosco. A média de sobrevivência de um recruta russo, desde o momento em que começa o seu treino até o momento em que vai pro terreno, é neste momento 10 dias e três semanas. Assim que chegam ao terreno de batalha, a média tempo de sobrevivência é entre 25 a 30 minutos. Não é um dia, nem dois, é meia hora. Portanto, acho que é muito claro que a Rússia está a perder este conflito, que o capital político de Vladimir Putin é desgastado brutalmente a cada dia, devido obviamente ao fato do seu povo estar a morrer. E nesse sentido, a mim parece-me, não tendo a informação, porque a cimeira nem sequer começou, portanto, não sabendo qual será o papel da cimeira da NATO na maior assunção ou menor assunção desse facto, a mim parece-me que estamos todos os dias mais perto de um acordo de paz que seja justo, longador. Automaticamente do inglês, por ser de manhã, long lasting, portanto, duradouro, peço desculpa.
Muito bem.
Justo, duradouro e seguro. Acho que me parece que estamos mais próximos disso. Muito obrigado.
Muito obrigado, Sebastião Bugalho e Francisco Assis. A cimeira da NATO arranca amanhã na Turquia, em Ancara.