José Tomaz Castello Branco: "A democracia está sempre em …

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.
Está a começar a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado José Tomás Castelo Branco, professor auxiliar convidado no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica e presença regular aqui também na Rádio Observador. Bom dia!
Muito bom dia.
Bom dia, bem-vindo.
A este mível tribunal internacional.
Já sabe como é que funciona aqui a mecânica da comissão de inquérito?
Já tenho uma ideia.
Tem uma ideia. Vou explicar tudo de novo. Cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Pode pedir ajuda. Se acertar, recebe dois pontos. Se falhar…
Bola. A ajuda são três alternativas de resposta que lhe damos.
E a ajuda é nossa, não é do Google, nem da família, é mesmo nossa.
Muito bem, vamos começar com a primeira pergunta: em que ano foi fundada a ONU, a Organização das Nações Unidas, com o objetivo de garantir a paz entre as nações?
Belíssima pergunta, mas eu sou péssimo para estas coisas dos anos e das datas, até para a família. Tenho mais ou menos uma ideia da idade da senhora, mas o ano exatamente não me lembro.
Quer ajuda, José Tomás Castelo Branco?
Pode ser.
Vamos embora. 1945, 1946 ou 1976.
Setenta e seis é capaz de não ser, mas tem um carinho de idade. 45, 46. Seis. Cinco.
Quarenta e cinco, está certo. Muito bem. Ia tocar aqui uma sineta, mas fiquei sem conteúdo. Fica pra outra. José Tomás Castelo Branco, a ONU ainda é uma garantia da paz do mundo ou não?
Eu gostava muito que fosse. Acho que gostávamos todos muito que fosse, pelo menos, seja qual for a fonte da garantia, que houvesse alguma garantia desse propósito. Ultimamente, ela tem sido relativamente ameaçada por alguns concorrentes que vêm sendo apresentados, como este Board of Peace, que entretanto caiu um bocadinho no esquecimento. Mas se recuarmos uns mesinhos, vamos lembrar que em janeiro ele foi apresentado com grande pompa e circunstância e com essa potencialidade de ser uma alternativa às Nações Unidas, que eram então, e continuam a ser vistas por muita gente como uma instituição decadente, que já cumpriu o seu propósito, que já não tem muito mais a acrescentar, que é um modelo obsoleto, etc. Entretanto, essa instituição é a tal que foi apresentada com grande pompa e circunstância. Ao que parece, não fez ainda grande coisa, nomeadamente o primeiro propósito para o qual ela foi construída, que era a paz em Gaza. Enfim, não adiantou grande coisa. Ontem estávamos todos centrados naquela suposta reunião que era suposto ter havido no Qatar, mas que depois não houve. Há sempre algumas almas caridosas que acreditavam que aquilo pudesse acontecer, mas enfim, independentemente disso, ontem supostamente houve também uma reunião deste Board of Peace. Ninguém já lhe liga muita importância, porque na verdade ele não tem feito grande coisa e a situação em Gaza continua exatamente na mesma.
Mais longe da atenção mediática, na verdade.
Sim, de maneira que essa instituição, que era suposto ser alternativa às Nações Unidas, se não é capaz de olhar ou pelo menos tomar os primeiros passos para aquilo que era o seu primeiro propósito mais específico, também não deixa grande inspiração, esperança para que possa substituir-se a uma coisa muito maior que as Nações Unidas. O que não quer dizer que a senhora não tenha já alguma idade.
Sim, e é precisado de reforma, talvez. Certo. E passa, por exemplo, por reformar o Conselho de Segurança das Nações Unidas?
Repare, o Conselho de Segurança das Nações Unidas é uma instituição que reflete o equilíbrio de poder no pós-Segunda Guerra. No fundo, são as potências vencedoras que têm um assento privilegiado e depois uma composição, uma manta de retalhos do resto do mundo, da qual, neste momento, Portugal é um orgulhoso representante também, conquistou essa grande vitória diplomática recentemente, de ser representante dessa voz do resto do mundo. Mas aquele reflexo da balança de poderes que decorre do fim da Segunda Guerra Mundial já não corresponde propriamente ao equilíbrio de poderes de hoje, de maneira que faz todo sentido pensar numa reformulação ou pelo menos num reenquadramento desse equilíbrio de poderes que o Conselho de Segurança reflete.
Muito bem, dois pontos.
Dois pontos. Vamos à segunda questão. José Tomás Castelo Branco, o Índice da Democracia foi criado há 20 anos pela revista The Economist. É um dos vários indicadores, talvez este seja o mais divulgado. Qual é o país europeu que lidera este ranking há vários anos e nos últimos anos? Tem sido sempre o mesmo.
País europeu que lidera…
Que lidera o ranking da qualidade da democracia, se quisermos, da Economist.
Olha, eu gostava muito de dizer que era Portugal.
Não é. É mais a norte.
E nós gostávamos de ouvir.
É um bocadinho mais a norte.
O mais provável é que seja bastante mais a norte.
Diria que sim.
Há uma democracia bastante mais a norte que eu particularmente gosto ou tenho gostado dos resultados que ela tem produzido, que é a Finlândia.
É lá perto.
Não sei se será tão a norte, mas talvez um bocadinho mais para o Atlântico também, que é algo inspirador. Enfim, não sei, mas será bastante…
Então vamos com as ajudas.
Sim, vou pedir ajuda.
Então vamos lá. Será a Dinamarca, a Suécia ou a Noruega?
Se calhar não foi uma ajuda.
Muito grande. Podia ter posto aqui Albânia, talvez.
Albânia, eu gosto de flamingos.
E eles têm bastantes lá, claro.
Eles têm bastantes lá e andam na berra. Não sei. Desses três, acho que são três bons exemplos ultimamente. Há um exemplo de boa reação democrática nessa parte do mundo que, sobretudo dados os ataques a que foi sujeita, que é a Dinamarca, que me parece também ser uma belíssima referência em termos democráticos, não apenas pela sua capacidade de resiliência, pela capacidade que teve de resistir com hombridade e com dignidade à pressão histórica do mundo. Estou a me referir à Gunhild.
E às tentações de Donald Trump no território.
Não só por isso, mas também pelo exemplo que nos tem dado de uma social-democracia que é um modelo para toda a Europa, e mais especificamente pelo exemplo que tem dado também da capacidade de gerar equilíbrios, consensos, moderação na vida política. Por isso parece-me um bom exemplo.
Arrisca na Dinamarca.
Mas talvez não seja a resposta.
Talvez não seja.
Dos outros dois mais ao norte, há um que-
Há um mais discreto, talvez
…há um que tem a vida mais facilitada, que é a Noruega.
E que tem um fundo soberano e essas coisas todas. É muito conhecido.
Tem um fundo soberano e essas coisas todas, que tem qualquer coisa que lhes brota do sol, no mar, neste caso.
E ajuda bastante.
E também têm muita cabecinha, eles.
Mas é a Noruega, de facto.
O outro vizinho é mais inventivo.
A Suécia, sim. Isto tudo para chegar aqui a uma questão: a democracia está em crise no mundo?
Eu dir-lhe-ia sim e não, no sentido de uma resposta mais de glúten, mais pessimista e outra mais otimista. A mais de glúten e a mais pessimista é que sim, está. Nós quando olhamos à volta, sentimos que a democracia está em risco e há até algum retrocesso. Se nos lembrarmos daqueles modelos pelos quais todos nós temos vindo a ser educados nas últimas décadas, das vagas da democracia, etc., os cientistas políticos têm criado um modelo que nos permite ver uma primeira vaga de crescimento das democracias, depois uma contravaga, depois uma segunda vaga, e depois nós estaríamos, aliás, Portugal ocupa esse papel importante de início dessa terceira vaga com a Revolução de Abril de 74, que teria inspirado um sem-número de novas democracias, até depois que com o fim do bloco de leste, vão engrossar muito esse contingente e agora estamos a assistir a um retrocesso. Portanto, esta será a perspectiva mais de glúten, mais pessimista. Mas eu dir-lia que a democracia está sempre em crise e que isso é natural à própria democracia. E essa é a grande virtude da democracia, que ela está sempre em crise.
É a sua própria fragilidade, de alguma forma?
Depende da perspectiva por que se olha.
É o equilíbrio da bicicleta. Tem que andar sempre a andar para não cair.
Sim, de alguma forma, sim, mas a democracia é isso. É o que permite estarmos em crise permanente, mas estarmos permanentemente a trabalhar no sentido de ultrapassar essa crise. É um modo de vida. Repare as nossas casas, as nossas famílias, também há sempre pequenos conflitos, mais ou menos latentes. Estou chateado com este, estou chateado com o outro, mas a vida da família permanece. E ainda bem que ela é assim, porque há uma casa onde estão todos sossegados, que é o cemitério. Não se passa lá nada e os vizinhos não se chateiam.
E aí não há crises.
E aí não há crises, mas não é propriamente o sitio onde eu prefiro viver. Prefiro uma casa com conflito, com vida.
E com altos e baixos.
Até que ponto é que a democracia tem aquele defeito que é apontado, de ser tolerante mesmo perante aqueles que querem ameaçá-la e querem acabar com ela?
Essa é sempre a grande questão. É esse paradoxo. Vamos chamar o paradoxo da tolerância, o paradoxo da liberdade. Há 2500 anos que nós vamos discutindo isso, desde a Grécia Antiga até hoje, e com todas as diferenças que temos entre a Grécia Antiga e hoje, a Grécia Antiga continua a ser esse modelo e esse referencial de democracia, e o paradoxo permanece, o desafio permanece. Eu incluo-me naqueles que gostam muito daquela frase que é atribuída a Voltaire, que não é do próprio, mas que eu posso discordar da opinião do outro, mas bater-me-ei até à morte para que ele tenha o direito de a expressar. A frase, como lhe digo, é atribuída.
É duvidoso que seja do próprio dele, claro. Mas é uma grande frase, de qualquer maneira.
Parece uma grande frase com todo o idealismo e o romantismo que ela compõe. Obviamente que provavelmente eu não me bateria até à morte, porque não tenho coragem para isso, não sou provavelmente a pessoa mais voluntariosa do mundo, mas gosto de acreditar nesse modelo e acho que esse modelo é o tal modelo inspirador. É o tal da Dinamarca, é o tal deste modelo de sociedade em que nós podemos discordar, podemos dizer, podemos falar, e acreditamos que a riqueza e aquilo de bom que as nossas sociedades têm para oferecer resulta precisamente disso, desse permanente conflitozinho, dessa permanente oposição que existe, que reflete também as nossas vidas. As nossas vidas são uma permanente oposição de tudo.
Vamos falar de um outro assunto?
Sim.
Sim? Para mais uma pergunta, e creio que esta vai responder com facilidade. Quando é que é o feriado municipal do Fundão?
Eu creio que será 8 de junho, um pouquinho mais. Não sei. Sei que é no princípio do mês.
Vamos ajudar. É o dia de Santa Luzia. Não sei se isso o ajuda.
Ajuda, mas não exatamente na data. Sei que é por agora.
É ali no final de verão, a chegar ao outono.
Em setembro.
Isso.
Já, exato. Celebra-se antes, mas há duas-
Há duas datas
…15 de setembro.
É isso mesmo.
Mas celebra-se também agora em junho, julho, qualquer coisa.
Com os santos deve haver, mas é o dia de Santa Luzia, o 15 de setembro. E estamos aqui a falar do Fundão, porque o José Tomás Castelo Branco tem ligações e falaremos delas até um pouco aqui mais à frente. Mas o Fundão é apontado como um bom exemplo da integração da comunidade imigrante.
Tem sido.
Tem sido. E isso é um contraciclo com o que é o sinal dos tempos deste momento. A questão da imigração está a ser um problema global.
É óbvio que está. Não vale a pena tapar o sol com a peneira. A imigração é um problema e está mais ou menos estudado. Estão mais ou menos estudados os níveis a partir dos quais a imigração, o número relativo de imigrantes em relação à população residente, começam a provocar problemas, atritos. É qualquer coisa com que nós temos que saber viver e aprender a viver. O Fundão tem sido um bom exemplo, creio eu, dessas políticas, muito devido a um executivo autárquico, nomeadamente ao doutor Paulo Fernandes, antigo presidente da Câmara.
Está com outras funções agora.
Está agora com outras funções. Ele ficou muito conhecido lá na terra no combate aos fogos, no combate aos incêndios, por ser alguém que ia com as populações pra frente de combate, porque aquilo é um combate, aquilo é uma guerra, a pior de todas. Mas ele é alguém com muita coragem e com elevado sentido do que deve ser a solidariedade social, o acompanhamento e a integração. E tem promovido algumas políticas, eu participei em algumas delas, nomeadamente por funções que já ocupei na fileira da produção da cereja do Fundão.
Não se falaria do Fundão sem falar de cereja.
Não se fala do Fundão sem falar de cereja. Repare, porque nós temos ali um problema que é a falta de mão de obra, não só a desertificação do interior, que é uma realidade, como também a falta de mão de obra na agricultura, que é um setor que precisa de mão de obra intensiva e não tem. E infelizmente, não há outra forma de apanhar cereja que não seja à mão, à unha, até, porque aquilo é um trabalho muitíssimo delicado. De maneira que é preciso pessoas. E mais uma vez, não vale a pena encanar a perna arriense. Se nós não as temos na região, temos que as ir buscar a outro lado.
Temos que ir buscar fora, de recorrer. Vamos agora novamente para o estrangeiro. Vamos lá pra fora e vamos falar de Campeonato do Mundo de Futebol. Nós vamos pedir tática. Quantas vezes o Mundial de Futebol se disputou no México?
Olha, não faço ideia, mas tenho ideia de uma vez que se disputou no México, era eu então um jovem, naquelas alturas em que a gente acompanhava isto com mais fervor. Dessa vez lembro-me.
Então uma.
Pelo menos contando com essa.
Deve ser o ano de Saltillo, não é?
É isso.
Esse ano em que havia histórias mirabolantes. E pra um adolescente isso era-
É, claro. E temos este ano, também.
E este ano.
Também é tripartido. Duas. Será que há mais alguma?
Como não há duas sem três, eu arriscaria nas três.
Tá certo. A primeira foi em 1970. Este tipo de eventos normalmente é utilizado pelos países organizadores como forma também de promover o país internacionalmente, a capacidade de organização. Aqui temos uma organização tripartida. Isto pode beneficiar algum dos países, a imagem dos Estados Unidos, Donald Trump, acaba por ser beneficiada, sair retocada desta operação de marketing que é sempre um campeonato do mundo.
Não sei, eu tenho sérias dúvidas. Tenho muitas sérias dúvidas, sobretudo pela forma como alguns desportistas foram tratados, como alguns árbitros foram tratados, um dos quais até foi recusada a entrada-
Tinha um árbitro somali
…nos Estados Unidos. Acho que isso não deu muito boa imagem dos Estados Unidos e pior, permitiu que os inimigos dos Estados Unidos pudessem usar isso contra eles. Argumentando que a capacidade de recebermos o visitante é um bom sinal das nossas boas maneiras e os Estados Unidos aqui não foram o melhor exemplo. Por outro lado, repare, estamos aqui perante uma concertação de três países que já compuseram uma organização econômica, a NAFTA, que o presidente dos Estados Unidos também já chamou as piores cobras e lagartos sobre o tema. Por isso, poderia ser aqui uma tentativa de revigoramento da coisa Olhe, não sei. Mas enquanto durar a festa, estamos todos bem e o futebol tem este efeito de criar a festa e de nos fazer passar por cima de tudo.
Muitas vezes é esse o objetivo. Anestesiante, não é? Claro.
Os políticos percebem muito isso. Eu lembro-me sempre da história do Maracanã e do presidente Kubitschek no Brasil, que também percebeu muito bem isso. Como o futebol pode ser esta festa, mas é qualquer coisa que os romanos também já tinham.
Já sabiam o pão e circo.
Lá está, é a tal vida da democracia. Nós vivemos com isto e conhecemos isto. E haja festa.
Muito bem, para os apreciadores, o que vai bem com um bom pão é um bom queijo. Qual é a planta, José Tomás Cristal Branco, usada para coalhar o queijo?
O cardo.
O cardo, muito bem, exatamente. 19 pontos. Não tenho dúvidas. Porque o José Tomás Cristal Branco também é produtor de queijo, não é?
Já fizemos queijo em casa.
Lá no Fundão.
Lá no Fundão. Porque as casas antigamente eram quase situações autónomas de produção. Produziam tudo.
Eram unidades de produção mesmo.
Exato.
As famílias. Hoje vendem o leite para outras unidades, é isso?
Sim.
Muito bem.
Porque hoje em dia há aqueles rigores da produção e tudo mais.
Mas tenho projeto que é a Loja da Quinta, se não erro.
É isso. Selecionamos e fazemos alguma coisa que é interessante, que é, no fundo, aquelas coisas que nós gostamos para nós, selecionamos e disponibilizamos para todos.
Muito bem. A agricultura portuguesa tem futuro? E tem futuro sem subsídios?
O problema é que nós não conseguimos pensar em sociedades abertas e depois querermos para a nossa sociedade um regime diferente dos outros. E o problema da agricultura é que ela é altamente subsidiada. Nós pensamos só em Portugal, depois pensamos na Europa, mas não é só na Europa, desde o Japão aos Estados Unidos, e aliás, nos Estados Unidos, há sempre aquela ideia das leis do mercado, mas se há agricultura subsidiada é dos Estados Unidos. E depois no hemisfério sul, ela também é altamente subsidiada, de maneira que é quase impossível pensarmos num mercado aberto, em que não tenhamos condições de concorrência igual à dos outros. E infelizmente, até na agricultura, os produtores agrícolas em Portugal têm condições de concorrência muito deficitárias em relação aos produtores mais vizinhos, mais próximos aqui ao lado, que é o caso de Espanha, onde desde os fatores de produção, desde os combustíveis, aos fertilizantes, etc. É tudo muito mais barato em Espanha do que cá, de maneira que é difícil ser agricultor em Portugal.
Que é um setor com futuro.
Tem. E é excelente.
José Tomás Cristal Branco, muito obrigado. Sai daqui com 19 pontos. Nada mal.
Obrigado, bom dia.
Obrigado e bom dia.
Bom dia. Obrigado