Venezuela: sismo pode atenuar a divisão interna no país?

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Embarcamos numa nova viagem pelos “Cinco Continentes”. Já sabe que é por aqui que fazemos a análise aos temas que marcam a geopolítica internacional. Eu sou o João Costa e Silva e está comigo o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo. Como é que estás?
Olá, obrigado. Está tudo bem. Saudações a todos os ouvintes.
E hoje é um dia importante aqui pra nossa rádio. Dia 27 de junho de 2019, a Rádio Observador iniciava as suas funções, as suas emissões, foi a primeira emissão nesse dia. Tu, Bruno, tens estado conosco ao longo destes anos. Vivenciaste também muitos acontecimentos que nos mudaram e transformaram até enquanto sociedade, muitos eventos que também falamos deles aqui, inclusive no “Cinco Continentes”. Esta questão é um bocadinho ingrata, mas se tivesses de escolher um, aquele que mais te marcou, qual seria?
Desde logo, parabéns a toda a equipa. Tem sido um enorme prazer trabalhar aqui na Rádio Observador. Acho que é um projeto excelente e tem excelentes pessoas com quem é muito fácil e muito agradável trabalhar. Muito obrigado a todos também por me convidarem para participar nesta aventura. E obrigado também aos ouvintes, que se têm multiplicado, isso é fundamental para sustentar este tipo de projeto. Queria destacar duas coisas, uma coisa na rádio e outra coisa fora da rádio. Na rádio, um projeto no qual eu não estou envolvido, portanto, também estou mais à vontade pra elogiar, que é realmente este projeto dos podcasts Plus. Acho que realmente é uma enorme mais-valia em que o Observador apostou e felizmente teve também alguns patrocínios pra isso, mas acho que realmente é algo que fazia muita falta na rádio portuguesa. Eu sou um grande fã de rádio, desde sempre. Depois de viver na Inglaterra, tornei-me ainda mais fã da BBC nas suas variantes. Mas realmente, no mundo anglo-saxónico, onde há obviamente outros recursos financeiros também, este campo dos podcasts está muito desenvolvido há muito tempo e este género de podcast já existia, mas realmente não existia no caso de Portugal. E acho que não só, no fundo, o Observador foi buscar esse bom exemplo, mas fez um trabalho que é excelente e que é completamente comparável na qualidade àquilo que de melhor se faz fora. E portanto, convido os ouvintes que ainda não ouviram, ouvirem alguns desses projetos.
O último é os fechos do caso Carlos Castro.
Exatamente. E, por exemplo, eu gostei especialmente do Piratinha do Ar, aquele podcast dedicado a um-
Que está mais aproximado também às tuas áreas de interesse, não é?
Sim, eu recordo-me vagamente aquele caso, dessa pirataria aérea de Portugal dos anos 80. Acho que é um excelente exemplo, realmente, como também se faz história com o rádio. Depois, em termos da dimensão internacional, por estranho que pareça, não tenho grandes hesitações. Ou seja, claramente, aquilo que se destaca pra mim é a guerra na Ucrânia, a invasão russa da Ucrânia, a guerra de conquista russa em relação à Ucrânia. E as razões pra isso são várias. Por um lado, a proximidade à realidade ucraniana, por exemplo, na escola da minha filha, no dia da invasão, nos colegas de turma havia obviamente miúdos da comunidade ucraniana, que está aqui, que é numerosa, que está muito bem integrada e, portanto, preocupados com o que estava a acontecer aos avós, por exemplo. É uma realidade que tem essa proximidade, depois, porque me parece que objetivamente, é talvez dos eventos mais impactantes e mais perturbadores na política internacional nas últimas décadas, porque basicamente, o que significa é que uma grande potência, pela primeira vez, faz abertamente uma guerra de conquista contra uma potência mais fraca. Claro que tivemos muitas guerras desde 1945, mas desde aí que não é suposto haver realmente a alteração das fronteiras pela força. E isso, parecendo pouco, é muito em relação ao histórico, é uma limitação importante àquilo que as grandes potências podem ou não podem fazer. E é algo que, apesar de tudo, essas grandes potências têm respeitado. Eu sei, claro, que os Estados Unidos fizeram muitas intervenções armadas, muitas delas eventualmente questionáveis ou criticáveis, mas os Estados Unidos nunca declararam, nem nunca quiseram anexar território do Iraque ou do Afeganistão ou do Kosovo. E realmente, isso faz uma enorme diferença, é um enorme retrocesso, é um enorme risco pra pequenas e médias potências como Portugal. E de fato, também significou uma terceira coisa, que é objetivamente, em termos de importância deste conflito, porque também temos essas críticas, que eu acho que são inaceitáveis e até no limite, racistas, de quem diz: “Essa guerra só interessa porque é uma guerra entre brancos ou entre europeus”, como se houvesse alguma razão pra nós, que somos europeus, não estarmos mais atentos a conflitos no nosso continente. É normal que isso aconteça, como é normal que os africanos se interessem por conflitos africanos ou os latino-americanos por conflitos latino-americanos. Mas além disso, e objetivamente, este é o conflito armado mais intenso, mais mortífero nos últimos anos. E portanto, pela primeira vez também desde 1945, a Europa é o continente onde há mais mortes em combate. E tudo isso, realmente, do meu ponto de vista, justifica que a invasão russa, esta guerra de conquista russa da Ucrânia, seja o evento que se destaca nestes últimos sete anos.
E que começou a 24 de fevereiro de 2022. Ainda esta semana falava com a Carla Jorge Carvalho e ela lembrava-se bem das emissões especiais em que entraste nesse início desse conflito.
Sim, é verdade.
Fomos todos surpreendidos por isso mesmo.
Também foi aqui um grande desafio pra rádio, que eu acho que se procurou responder o melhor possível. Espero que os ouvintes também concordem.
Bem, venham mais sete anos contigo, Bruno Cardoso Reis, também aqui no “Cinco Continentes”. Vamos agora falar de um assunto também que não é nada simpático, uma catástrofe que aconteceu na Venezuela e que também não gostaríamos de estar a falar. Falamos aqui de uma desgraça, Bruno, todos sabemos disso, mas será que este evento que aconteceu vai ajudar aqui a reduzir as tensões, por exemplo, com os Estados Unidos e até atenuar essa divisão interna, quem sabe, abrir espaço até para uma transição democrática?
Primeiro que tudo, realmente transmitir os meus sentimentos, a minha empatia e simpatia por todos os portugueses e lusodescendentes que foram afetados por esta catástrofe, enfim, diretamente ou indiretamente, através de familiares.
As imagens são surpreendentes, de pessoas a resistir a esse sismo. Temos visto.
Portanto, é uma tragédia terrível. Obviamente, simpatia e empatia também por todos os venezuelanos que têm passado por décadas terríveis. Temos falado aqui muitas vezes disso. A Venezuela é, nos últimos anos, o país que mais contribui para os deslocados, para os refugiados, a nível global, à volta de seis, sete milhões, sendo que tipicamente os outros países que estão neste top 10 terrível de campeões em termos de números de deslocados, refugiados, são países onde há conflitos armados, como o Sudão, como a Birmânia, como o Afeganistão. Realmente, em cima de tudo isto, a Venezuela sofre agora esta tragédia terrível. Portanto, obviamente, transmitir aqui a minha simpatia e preocupação também, e o desejo de que haja aqui uma resposta eficaz e o mais rápida possível. Mas em termos dessa questão, realmente é uma questão interessante. O que se pode dizer a esse respeito? À partida, quando há realmente uma catástrofe deste género, desde logo ela é um teste à solidez das estruturas físicas, mas também das estruturas governativas, das estruturas estatais. E obviamente, nas estruturas físicas a Venezuela falhou, ou seja, mais de 250 edifícios destruídos. As coisas estão aliás ligadas. Nós muitas vezes criticamos o excesso de regulação, de inspeção do Estado, mas obviamente ele tem um papel, por exemplo, nestas questões e claramente aqui houve falhanços. Um sismo deste tipo acontece, por exemplo, por vezes no Japão. No Japão não tem obviamente este tipo de consequências, por regra, mas também vimos o caso de Fukushima, por exemplo, onde houve obviamente uma falha nessa questão dos tsunamis e da dimensão da energia atómica. É sempre um teste a esse tipo de infraestruturas e também muitas vezes às decisões políticas sobre como gerir risco. Aí podemos tirar uma primeira conclusão. Depois é verdade também que tipicamente, por razões práticas, tende a suspender conflitos em curso, sejam conflitos políticos, sejam conflitos armados, porque há aqui uma necessidade de acorrer a uma emergência, a uma situação extraordinária, que em muitos casos também destrói ou afeta muito a capacidade dos beligerantes ou das partes em conflito, seja um conflito armado, seja um conflito político, de continuarem esse conflito. E há uma natural pressão também da própria opinião pública interna e internacional, no sentido de haver aqui uma pausa, haver aqui uma prioridade exclusiva à resposta, à emergência. Isso geralmente acontece. A grande questão é se depois isso se prolonga ou não. E aí a resposta é que, por vezes, essa pausa temporária realmente dá origem a uma pausa mais longa. É aproveitada para iniciar um processo negocial que acaba por resolver os conflitos. Noutros casos, o que acontece é que até o facto da resposta do governo ser ineficaz, ser muitas vezes vista como politizada, também ser parcial, favorecer ou olhar sobretudo para os seus partidários e não para os seus opositores. Isso acaba por alimentar realmente o conflito. E aí temos dois ou três exemplos que podemos referir. Por exemplo, em 2004, o grande tsunami no Oceano Índico, afetou também muitos portugueses que estavam de férias nessa região, sobretudo na Tailândia, em Phuket, etc. Mas foi sobretudo também dramático na Indonésia, na ilha de Aceh, na ilha de Sumatra, na zona de Aceh, na maior ilha, no vasto arquipélago que é a Indonésia, onde havia um conflito separatista, um bocadinho do tipo de Timor-Leste, mas até numa escala, numa intensidade maior. De facto, a ilha foi devastada pelo tsunami e realmente houve um cessar-fogo entre os separatistas e o Estado. Esse cessar-fogo levou a um processo negocial e realmente a um acordo de paz, com cedências, com compromissos de parte a parte, que durou até hoje. Esse é um exemplo positivo. Outro exemplo positivo aqui na Europa, a chamada diplomacia dos terremotos em 1999 entre a Grécia e a Turquia. Houve um terremoto na Turquia, havia grandes tensões que se têm repetido em ciclos de maior e menor intensidade, disputas territoriais no Mar Egeu, em torno de Chipre, etc. Entre a Grécia e a Turquia, o governo de Atenas suspendeu isso e deu prioridade em enviar grandes quantidades de ajuda, de especialistas, etc., para a Turquia. Isso foi muito bem recebido na Turquia. Passado umas semanas, um mês, há um sismo também grave na Grécia. A Turquia vai mostrar reciprocidade e isso realmente criou espaço político para os dois lados também tentarem reduzir as tensões, normalizar um pouco as coisas. É um exemplo também que às vezes essas coisas depois não duram, acaba por melhorar durante uns tempos, mas entretanto, nos últimos anos, voltámos a ver um recrudescê de tensões em torno de campos de gás no Egeu, em torno novamente de Chipre. Um exemplo ao contrário, este se quisermos é um exemplo intermédio, é o ciclone Bola, ou tufão, tempestade tropical Bola no Bangladesh, em 1970. O Bangladesh, na altura, ainda era o Paquistão Oriental, desde 1947 que as duas grandes áreas da Índia britânica, do Império Britânico da Índia, como muçulmanos, formaram o Paquistão, aquilo que nós hoje conhecemos como Paquistão, propriamente dito, que era conhecido como Paquistão Ocidental, mas era onde estava a capital e o essencial da elite política, em Islamabad, e depois o Paquistão Oriental, o que é hoje o Bangladesh. Ora, a resposta péssima do governo paquistanês, a perceção de que o governo de Islamabad, daquilo que é hoje o Paquistão, não quis saber realmente do Bangladesh Estimam-se os mortos em volta de 300 mil, mas também uma ajuda muito tardia, muito desorganizada, etc. Tudo isso acabou por levar a uma vitória histórica da Liga Awami, do Sheik Mujibur Rahman, defensor da independência do Bangladesh, depois à guerra da independência, passado uns meses, em 1971, realmente com a intervenção indiana, a independência do Bangladesh, dando origem a uma grande proximidade também entre Índia e Bangladesh, que continua, inclusive, com a filha e herdeira política do Sheik Mujibur Rahman, Sheik Hasina, que foi afastada há poucos anos nestes protestos, dando origem a novas tensões. Portanto, vamos ver. Para já, o que se pode dizer, e para terminar, em relação à Venezuela?
E tendo em conta que estamos a falar dos Estados Unidos com Donald Trump, não é?
Sim. Em termos internacionais, eu acho que os sinais são positivos. Ou seja, países muito à direita, como o Chile e El Salvador, enviaram já ajuda ou já anunciaram que vão enviar ajuda. Portanto, a nível regional, eu acho que isso pode provavelmente ajudar um pouco. Também consolidar esta relação um pouco paradoxal, com problemas e criticável em certos aspetos, nomeadamente a subalternização da transição democrática entre os Estados Unidos e a Venezuela. Os Estados Unidos já anunciaram 150 milhões também de ajuda e que enviarão também apoio. Obviamente, os países europeus também estão a enviar. Parece-me importante que Portugal envie uma ajuda significativa. Obviamente, isto tem de ser coordenado também com o próprio governo venezuelano para não estarmos a atrapalhar em vez de ajudar, mas é evidente que há aqui uma enorme deficiência na resposta. Em termos de política interna, os sinais não são positivos. Ou seja, a oposição está a criticar a lentidão. Muitos venezuelanos normais estão a criticar a lentidão da resposta, não aparecer ninguém, terem de ser as próprias comunidades a organizar-se. E a oposição está a sinalizar que tem receio que haja uma politização da ajuda, da resposta e vamos ver se isso realmente não se confirma, porque senão podemos ter aqui este cenário que até possa agravar, pelo menos a dimensão de polarização interna, de divisões internas.
Muito bem. Na segunda parte falaste de El Salvador. Nós recebemos uma pergunta via Spotify. Vamos falar sobre esse país na segunda parte e também os países em destaque que esta semana são a Colômbia e o Peru, países que foram a eleições muito recentemente. Ficamos por aqui, Bruno, mas já regressamos logo depois das notícias. De regresso para a segunda parte do “Cinco Continentes”. Eu sou o João Costa e Silva, estou com o historiador Bruno Cardoso Reis. Terminámos na América a primeira parte a falar sobre o caso da Venezuela, mas agora vamo-nos centrar numa pergunta que recebemos via Spotify. É por lá que também nos pode deixar as suas perguntas, assim como através do e-mail ouvinte@observador.pt. Bruno, recebemos uma pergunta do André Filipe Martins Batalha, que pede e diz que gostava que tu abordasses o tema El Salvador. Diz que nos chega pouca informação deste país e que tem muita curiosidade em perceber se El Salvador é efetivamente um caso de sucesso na América Latina ou se é só propaganda. O que é?
Bem, agradecer muito a questão do André Batalha, é uma pergunta muito pertinente e pedir desculpa de termos demorado algum tempo a responder, mas às vezes a atualidade vai se sobrepondo e aqui também a América Latina tem algum destaque no programa de hoje, por razões que se justificam e é a altura ideal para pegar nisso. El Salvador é o país mais pequeno, mais densamente povoado da América Central, tem à volta de 20 mil km quadrados. Portugal tem 90 mil, por exemplo, em termos de comparações, é um pouco mais pequeno do que o Alentejo, 6,5 milhões de habitantes. Como todos estes, é uma colônia espanhola, a partir do século XVI, e torna-se independente em 1821. Durante as décadas iniciais, até 1840, há um esforço para criar uma federação, as províncias unidas, uma espécie de Estados Unidos da América Central, mas isso não é fácil de gir, gera também conflitos e esses conflitos acabam por redundar depois em movimentos separatistas no fim dessa federação. É um país que se vai tornar também, como muitos países da América Central, muito dependente dos Estados Unidos, em termos económicos, em termos de segurança. É um grande produtor de café. Essa relação com os Estados Unidos muitas vezes vai ser uma relação com caráter de imperialismo informal, com uma excessiva influência direta dos Estados Unidos, e isso gera movimentos de resistência. Por exemplo, nos anos 30, o Farabundo Martí vai ser um dos líderes dessa resistência. Vamos ter depois, no contexto da Guerra Fria, também conflitos armados nesta zona e El Salvador não escapa a essa regra. Entre 1979 e 1992 vamos ter uma guerra de guerrilha entre o Estado, dominado por movimentos muito à direita, uma direita muito violenta, e movimentos de guerrilha marxistas, também os próprios muito violentos. Depois, no final da Guerra Fria, há aí um processo de paz importante, mas o drama depois disso, e o drama um pouco em toda a América Latina e também aqui, vai ser o peso crescente da criminalidade organizada, dos gangues. E El Salvador vai se destacar pela negativa, tornando-se o país mais violento do mundo em termos de homicídios 105 homicídios por 100 mil habitantes, é o pico. A capital era conhecida como a capital mundial dos homicídios. E realmente é nesse contexto que, em 2019, vai emergir este líder jovem, Nayib Bukele, que vai prometer a política da mão dura. Podia usar aqui o termo espanhol “mano dura”, mas é igual em português, não é preciso traduzir. Basicamente, o que ele faz é prisões por indícios de pertença a estes gangues. Muitas vezes eles usam tatuagens que são muito distintivas. Entre 70 e 90 mil pessoas estão presas. El Salvador tem uma das maiores taxas de encarceração, até ligeiramente superior aos Estados Unidos, mais de 1% da população. Estas megaprisões seguem uma política de tolerância zero, há alguma limitação dos direitos. Desde 2022 que El Salvador vive com lei de emergência pra permitir, por exemplo, estas detenções sem haver indícios fortes de crime. Agora, os resultados são enormes em termos de estatísticas de criminalidade e são extremamente populares. A esse nível, o sucesso é inegável. Uma queda da taxa de homicídio de 98%. Neste momento, El Salvador é o país da América Latina com menos criminalidade violenta e taxas de aprovação acima dos 80%. O presidente Bukele foi reeleito com 84% dos votos, tem uma maioria esmagadora na Assembleia, no Parlamento. O Parlamento também é de uma câmera única, como no caso português. Em 60 parlamentares, há três parlamentares da oposição. Qual é o problema disso? É a ideia de que isto pode ser uma concentração de poder excessiva.
Sim.
De que há aqui uma certa dimensão autoritária, mão dura, também nesse sentido. A verdade também é que, em termos econômicos, isso tem permitido alguma recuperação da economia do país. Por exemplo, tinha querido apostar muito no turismo, mas sem grande sucesso, porque obviamente as pessoas não vão correr o risco de ir de férias e serem apanhadas aqui num fogo cruzado entre gangues. Agora, vamos ver se realmente isto é sustentável. E também há críticas no sentido de dizer que terá havido aqui acordo com alguns elementos desta criminalidade organizada para reduzirem o nível de violência pública descontrolada, uma espécie de acordo tácito.
É cedo então ainda para dizer, respondendo à pergunta do André, se é um caso de sucesso ou propaganda.
Eu acho que algum sucesso existe. Se esse sucesso é conseguido com medidas excessivas, limitações excessivas das liberdades, se isso a certa altura vai começar a ser contestado. Se há aqui algum tipo de acordo tácito com estes grupos. Talvez, e esses aspetos podem ser criticados, evidentemente. Parece-me que é bastante claro uma coisa: que, para já, os salvadorenhos, na sua esmagadora maioria, apoiam, porque realmente estavam disparados com esta situação. E mais, é um modelo de sucesso não apenas em El Salvador, um sucesso eventualmente com aspetos criticáveis e que pode não ser sustentável no tempo, isso teremos sempre de ver, mas é um modelo de sucesso não só a nível interno, mas a nível externo, ou seja, uma série de outros países, cada vez mais países na América Latina estão abertamente a emular este modelo. Nas Honduras, por exemplo, a presidente de esquerda disse: “Neste aspecto, eu vou seguir em parte, pelo menos, o modelo de El Salvador”. E vamos falar disso já a seguir. Por exemplo, no Peru e na Colômbia, onde houve agora eleições, os candidatos vencedores, no Chile a mesma coisa, o presidente Castro, que já tomou posse. Esta viragem para uma direita mais musculada, em muitos casos assenta explicitamente em esses candidatos dizerem: “Nós vamos resolver o problema da criminalidade organizada, da insegurança pública e vamos seguir o modelo de El Salvador”.
Muito bem, muito obrigado ao André Batalha, que esperou aqui uns diazinhos para ver respondida esta pergunta. Pode continuar a enviar, quer seja através do Spotify, comentários a cada novo episódio, ou através do nosso e-mail, que é ouvinte@observador.pt. O Bruno há um bocadinho já se estava a adiantar. Nós agora vamos falar de dois países que estão em destaque no programa desta semana, Colômbia e Peru. Tu vais trazer alguns dados e datas fundamentais para compreendermos tudo isto, mas acima de tudo, também um balanço deste ponto de vista das eleições que aconteceram nestes dois países. Perceber, no fundo, o que esperar, por exemplo, de Fujimori e de Laz Apriella no campo externo.
Começando por uma espécie de comparação paralelo, histórico, em alguns indicadores importantes. A Colômbia e o Peru são as grandes potências médias da América do Sul. Não são o colosso, que é o Brasil, mas estão juntamente com a Argentina, vêm logo a seguir em termos de dimensão, em termos de população.
Em ascensão.
E, sobretudo, juntamente com o Chile, são as três grandes economias andinas, que têm, também graças às suas riquezas minerais, uma aposta numa economia de mercado também muito dinâmica, etc, têm tido um desempenho econômico bastante positivo e mais ou menos sustentado, apesar de muitas vezes com alguns problemas de conflito armado, no caso sobretudo da Colômbia, e também de grande instabilidade política, sobretudo no Peru. Em termos históricos, obviamente, também são colônias espanholas desde o século XVI. O Peru é o grande centro do poder espanhol, é a grande prioridade estratégica de Espanha na América do Sul durante todo o período colonial, é o grande centro também de riquezas minerais. A Colômbia é sobretudo importante pra ligação entre esta zona do Pacífico e o Atlântico, é um país bicontinental, tem uma costa atlântica e uma costa caribenha, uma presença eventualmente um pouco menos relevante até mais tarde, só se torna um vice-reino, que é a indicação de ser uma prioridade pra coroa espanhola já no início do século XVIII. A Colômbia torna-se independente também um pouco mais cedo, é o grande centro, juntamente com a Venezuela, desta luta pela independência a partir de 1810, nomeadamente com Simón Bolívar. O Peru é o grande centro da resistência espanhola e dos lealistas à Coroa de Espanha. Só em 1824, a última grande batalha, a última grande resistência espanhola na América do Sul é aqui na zona do Peru, é que se torna independente. Depois têm períodos também longos de conflitos armados no século XX. A Colômbia, a chamada Lá Violência, 48, 58, e depois a partir de 1964 até 2018, um pouco até hoje, todos estes grupos, guerrilhas, grupos armados, muitas vezes também ligados a atividades criminosas, as FARC, etc. No caso, obviamente, do Peru, é sobretudo 1980, 2000, este período com movimento de guerrilha maoísta extraordinariamente violento, o Sendero Luminoso. É isso que faz o nome Fujimori, Fujimori pai, Alberto Fujimori, é o homem que com mão dura vai esmagar esse movimento e trazer alguma segurança. Keiko Fujimori, no fundo, aposta também no modelo Bukele, mas também na herança do pai. Portanto, estas eleições, o que é que dão? Dão uma viragem à direita por margens muito curtas. Já falámos aqui várias vezes disso. De facto, a polarização, a divisão das sociedades, muitas vezes em dois blocos, mais à esquerda, mais à direita, não é algo apenas dos Estados Unidos ou da Europa, também está muito claramente presente na América do Sul, na América Latina, embora a tendência seja também claramente, nestes últimos anos, e sobretudo nestes últimos dois, três anos, para vitórias que já começam, de facto, a poder ser apresentadas como parte de um ciclo, de uma tendência, vitórias à direita, muito associadas a esta questão da criminalidade organizada e da necessidade de uma mão dura contra o crime organizado.
Ia te perguntar isso mesmo, até porque estamos aqui a falar da América Latina. Cuba está neste impasse que todos nós conhecemos. Poderá ser uma tendência, quem sabe, a seguir também neste país, com a forte pressão que existe por parte também de Donald Trump?
Sim, mas aí sobretudo é a questão económica, portanto, o desgoverno económico, a incapacidade económica do regime cubano, mesmo comparado com outros regimes comunistas. O comunismo de Estado, o leninismo de mercado tem funcionado bem em países como o Vietname ou a China, por exemplo, mas claramente nunca foi seguido em Cuba. Neste caso, realmente, a questão é sobretudo a dimensão da criminalidade organizada. Portanto, quer Abelard Ezpíelle, quer Keiko Fujimori realmente apostam claramente nessa linha, falam expressamente o exemplo Bukele. O Peru tem passado por uma fase terrível de instabilidade política, mas isso não tem afetado muito a economia. Se compararmos até com a Grã-Bretanha, a Grã-Bretanha vai ter sete primeiros-ministros em 10 anos, o Peru teve nove presidentes em 10 anos, mas apesar de tudo cresceu mais do que a Grã-Bretanha.
Por isso que nós referimos isso semana passada, são dados surpreendentes.
E sempre com margens muito curtas, portanto, a Keiko Fujimori ganhará talvez com a volta de 40 mil votos de diferença, perdeu a última eleição em 2021 também por 90 mil votos.
Isso também legitima, no fundo, quem está no poder, não é? Porque com uma margem tão curta, não há grande margem para grandes euforias nesse sentido.
Sim, ou seja, limita um pouco também o mandato, eventualmente, embora não a legitimidade. No caso do Peru, o candidato derrotado à esquerda está a contestar isto, dizendo inclusive que são votos que vêm do exterior, mas isso é a lei cubana, tal como a lei portuguesa. Portanto, os peruanos no exterior sempre puderam votar e é assim.
E com uma margem também muito pequena, também há mais essa margem para contestar.
Exatamente. Mas vamos ver se no Peru, realmente as coisas não azedam já nesta fase, porque o candidato da esquerda está a ameaçar com manifestações, etc. Estamos a ver, aliás, isso na Bolívia, já falámos aqui também disso. A situação não está completamente aí estabilizada. Um presidente que no poder há seis meses já está a ser empurrado para sair pela oposição mais radical de esquerda, também nativista, se quisermos. Mas no caso da Colômbia, apesar de tudo, o candidato de esquerda realmente aceitou os resultados, já reconheceu a derrota, isso é positivo. Portanto, vamos ver agora quais vão ser os desenvolvimentos, mas realmente são países muito importantes, como eu dizia, em termos de área, em termos de população, 1.200.000 km², no caso do Peru, é maior que a Colômbia, 1.100.000 por pouco, mas depois a Colômbia ganha em termos de população, em termos de economia, 40, 50% maior, o Peru à volta de 34 milhões, a Colômbia 54 milhões, mas uma economia que é, mais uma vez, à volta de 50% maior, o Peru à volta de 380 mil milhões, a Colômbia 540 mil milhões. Mas são países bastante importantes e também estratégicos nesta questão da prioridade para Donald Trump, combate à criminalidade organizada. Portanto, claramente vão alinhar nesta Aliança das Américas. O Peru já estava um pouco lá, embora sempre com grandes dificuldades por causa da instabilidade interna. A Colômbia irá aderir, já anunciou isso. E em termos de recursos, matérias-primas críticas, também países muito importantes e em que aparentemente a Europa também, pelo menos, declara interesse. Portanto, vamos ver se o resultado destas eleições será, pelo menos durante um período, de mais estabilidade e alguma possibilidade também de reforço da atividade económica e alguma possibilidade de acesso também a estas matérias-primas críticas. Para a Europa, realmente a América do Sul aparece aqui como um campo com enorme potencial nesse sentido, embora seja preciso dizer que é sobretudo a China e os Estados Unidos que estão, na prática, a investir, a Europa sempre menos e mais lentamente.
Colômbia e Peru, os países em destaque esta semana nesta edição do Cinco Continentes. Vamos avançar, até porque na semana passada falámos muito sobre o Médio Oriente e esse memorando de entendimento entre Estados Unidos e Irão. Bruno, importa perceber também como estão as coisas relativamente ao Irão e o que é que foi Rubio fazer nesta cimeira com os países do Golfo.
Bem, foi basicamente tentar descansá-los, deixar claro que os Estados Unidos continuam a ser um aliado, que não vão passar agora a alinhar com o Irão, porque sabemos que com Donald Trump as coisas mais paradoxais podem acontecer. Vimos, por exemplo, o que aconteceu na Venezuela. Ele basicamente parece ter deixado cair a oposição de Corina Machado e apostado nesta senhora Delcy Rodríguez, num chavismo mais alinhado com os interesses, por exemplo, petrolíferos norte-americanos Mas vem garantir isso. Era evidente nestas negociações com o Irão, pelo menos uma parte destes países, aqueles que mais alinharam com os Estados Unidos historicamente e que mais reservas tinham em relação ao Irão, e que mais alinharam também, por exemplo, nos acordos de Abraham com Israel, países como os Emiratos ou o Bahrein, claramente estavam muito preocupados. Portanto, parece-me que aqui há esta missão bastante evidente de procurar deixar claro que os Estados Unidos não vão deixar cair esses países, que não vão passar a alinhar com os interesses iranianos. Acho que também um pouco procurar preventivamente evitar aquilo que é uma possibilidade, que é o facto destes países poderem apostar em eles próprios aproximarem-se do Irão, procurar algum tipo de entendimento, eventualmente sacrificando a presença militar americana. Temos 19 bases na região, isso é claramente uma agenda iraniana. E também outra questão, que é o protagonismo crescente da China. Há 20 anos, não só os Estados Unidos e a Europa, acessoriamente eram os grandes parceiros no campo da segurança, no campo militar destes países do Golfo, mas eram também os grandes parceiros económicos. Os Estados Unidos ainda estavam a recolher os frutos de terem mostrado em 1991, quando da invasão iraquiana do Kuwait, realmente eram o grande garante da segurança destes países, que em muitos casos são pequenos ou médios países com população reduzida, embora com enormes riquezas petrolíferas e portanto alvos tentadores potencialmente. Claramente, isso hoje já não é exatamente assim. Já toda a gente percebeu que não se pode contar totalmente com Donald Trump, portanto Rubio terá a fazer o melhor papel possível, mas a verdade é que Donald Trump é muito imprevisível e claramente não se deixa condicionar muito pelos aliados, sejam eles os aliados europeus, sejam Israel, sejam os países do Golfo. Por outro lado, realmente a China está mais presente e parece, apesar de tudo, uma potência mais previsível. Neste momento é o maior cliente mundial de petróleo, o maior importador de petróleo, é o grande cliente do Irão, da Arábia Saudita, destes países do Golfo e portanto isso dá-lhe também algum peso maior. A verdade, no entanto, é que, pelo menos no campo da defesa e da segurança, os Estados Unidos continuam a ter um papel muito importante. Ficaram evidentes as limitações disso no caso do conflito com o Irão, mas a China não está de todo preparada para já para substituir os Estados Unidos. Portanto, parece-me que há também essa preocupação, que se traduz nesta visita de Rubio, de que os Estados Unidos percebem que já não estão completamente sozinhos no Médio Oriente, em termos de grandes potências com uma presença significativa.
Para a versão em podcast, vamos deixar o tema da Ucrânia, ainda vamos falar sobre ela e também do Reino Unido, mas para já, Bruno, já que estamos a ficar sem tempo, para os nossos ouvintes que nos estão a ouvir neste momento em FM, no rádio, qual é a recomendação que trazes esta semana?
É uma recomendação dupla que é também uma homenagem e que serve para referir uma homenagem feita pelo Estado francês, pela República Francesa, àquele que é um dos grandes historiadores de sempre, o Marc Bloch. Ao Marc Bloch foi-lhe dada a honra de ser enterrado no Panteão Nacional pelo presidente Macron durante esta semana. O Marc Bloch é um grande historiador medievalista, mas é também um grande pioneiro da história comparada, no fundo desta ideia de ultrapassar a história nacionalista, o modelo muito nacionalista da história nos anos 20 e 30. É o pioneiro da chamada Escola dos Annales, que é a grande renovação da forma como se faz a história por toda a Europa a partir dos anos 20, 30 do século XX. Além disso, ele também faz algo que os historiadores tendem a fazer bem, embora nem sempre tenham fama disso, que é ser um ótimo oficial de informações durante a Primeira Guerra Mundial. Geralmente para estas funções de informações, de intelligence, a História é uma boa preparação, as línguas, os métodos de análise. E depois é um dos líderes da resistência francesa durante a Segunda Guerra Mundial. É o comandante da resistência francesa em Lyon, é capturado pelo Klaus Barbie, pela Gestapo francesa e acaba por ser torturado durante vários meses e depois executado, fuzilado. As duas obras, uma que tem a ver com a questão da Segunda Guerra Mundial e se calhar um pouquinho com a crise existencial da Europa atual. Ele escreve um testemunho durante este período da guerra, “A Estranha Derrota”, “Le étrange défaite”. No fundo, a tentar perceber o que é que correu mal em 1940. E uma das coisas que ele diz que corre mal é as divisões internas, a descrença dos franceses na própria França, que leva a que muitos acabem por aceitar a rendição e a colaboração com a Alemanha nazista até como uma opção positiva. Ele não era um nacionalista, mas era realmente um grande patriota e é muito crítico desse pessimismo, desse desistir da ideia de uma comunidade nacional, de uma comunidade em termos de partilha de valores, defesa da liberdade, dos valores da França. Depois um outro, que esse está traduzido em português, “A Apologia da História” ou “Introdução à História”, é um pequeno livrinho que ele escreve também durante a Segunda Guerra Mundial, enquanto está envolvido nestas atividades da resistência, que no fundo é a resposta à pergunta de um dos seus filhos, que é: para que serve a história? E realmente é algo que eu li quando comecei a minha formação como historiador, que grande parte dos historiadores europeus, pelo menos fora da Europa, leram, e é provavelmente a melhor introdução a como é que se deve fazer a história. E a forma de fazer a história de Marc Bloch, que hoje em dia também está um pouco em crise, há cada vez mais a ideia de que a história deve ser, e todas as disciplinas académicas devem ser militantes e abertamente politizadas. Marc Bloch separou muito bem a sua atividade cívica e de resistência da atividade historiadora, onde há que manter distância crítica, análise rigorosa, análise crítica, combater o anacronismo. E portanto, ele escolheu como epitáfio no seu testamento, esta expressão latina de “Alexi veritatem”, “Adorei a verdade”. E eu acho que isso resume muito bem aquilo que deve ser realmente a missão do historiador.
Muito bem, ficamos com as escolhas do Bruno Cardoso Reis, sugestões para esta semana. Vamos continuar numa versão mais alargada em FM e com mais temas para analisar. Em podcast temos sempre mais tempo e, portanto, Bruno Cardoso Reis, vamos continuar a nossa análise.
Para quem tiver paciência para nos ouvir.
Sim, mas têm sempre. Os números são ótimos.
Muito obrigado aos ouvintes pela paciência.
Falam por si. Vamos falar da questão da Ucrânia, porque terminamos a falar do Medio Oriente e daquilo que Rubio foi fazer à cimeira com os países do Golfo. Na questão da Ucrânia, até Trump parece estar um pouco impressionado. Lavrov veio mesmo queixar-se de que Moscovo, afinal, não pode contar com os Estados Unidos. Falamos aqui de uma clara vantagem de Kiev neste conflito, pelo menos neste momento.
Eu acho que temos que ter muito cuidado. Ou seja, eu nunca escondi a minha simpatia pela Ucrânia e o fato de achar que, no fundo, a resistência ucraniana era fundamental para a própria segurança europeia.
E é algo que impressiona ao fim de tanto tempo, não é?
É um efeito extraordinário, tendo em conta a extraordinária assimetria de meios. Estamos a falar de uma potência nuclear, a Rússia. Estamos a falar, no início da guerra, de uma desproporção de 10 ou 20 para um em todos os principais meios militares, carros de combate, aviões de combate, etc. Portanto, a minha simpatia pela Ucrânia, eu de facto nunca escondi, nem o fato de achar que é muito importante esta resistência ucraniana para a segurança do resto da Europa, para conter e passar a mensagem que este imperialismo agressivo russo realmente vai pagar um preço muito elevado e não irá conseguir atingir facilmente os seus objetivos. Agora, infelizmente, as guerras reais não são guerras de filmes de Hollywood, portanto nem sempre os bons ganham e muito menos têm vitória garantida, fácil, rápida, como temos visto, aliás. Portanto, procurando ser objetivo, eu acho que é inegável que a Ucrânia conseguiu recuperar alguma iniciativa e está a conseguir ter algum efeito estratégico importante com a eficácia desta sua enorme aposta nos drones. Esta questão que eu tenho aqui já referido algumas vezes, uma produção de drones à volta de 800 mil por mês, neste momento, drones cada vez mais sofisticados, com mais alcance, com mais carga explosiva. E utilizar, isso é muitas vezes crucial numa guerra, não é só os sistemas de armamento, é ter a doutrina, os planos, os objetivos adequados, onde essas armas causem o máximo efeito. E realmente os ucranianos estão a conseguir fazer isso e os russos não estão a conseguir responder com eficácia, a defender-se com eficácia. Ou seja, basicamente os ucranianos replicaram a estratégia russa, atacaram prioritariamente a infraestrutura energética russa. Isso está a ter um efeito interno preocupante para as elites russas. O próprio presidente Putin veio referir-se a isso. Os ucranianos estão a tentar destabilizar a Rússia. Eu acho que isso é bastante revelador do que está na sua cabeça, ou seja, imposição de racionamento de combustível, apagões na Crimeia. Portanto, tudo isso realmente está a produzir um efeito estratégico e também na perceção norte-americana de Donald Trump, que não quer saber nada dos aliados europeus ou da democracia na Ucrânia, mas é muito sensível à questão do poder e da eficácia. E, portanto, aparentemente, realmente, cansou-se da ideia de que poderia pressionar os europeus e os ucranianos a ceder à Rússia, que era a sua preferência inicial. Isso também, já agora vale a pena dizer, aí o papel dos europeus foi muito importante, está a ser crucial também para garantir esta resistência ucraniana. E realmente, os russos, mais uma vez, isso é revelador, não há nenhuma razão para Lavrov estar a mentir a esse respeito. Os russos claramente acham que afinal já não podem contar com Donald Trump, e acho que isso é estrategicamente significativo. Infelizmente, isto não quer dizer que a coisa esteja resolvida. Os conflitos são dinâmicos, a Rússia pode começar a conseguir responder, pode se descalar de uma forma perigosa, se o regime se sentir ameaçado. E inclusive no terreno, temos também indicações de que a Rússia está, mais uma vez, a avançar lentamente, a conseguir cercar algumas daquelas cidades fortalezas do Donbass. Portanto, realmente os conflitos são dinâmicos. Para já, a Ucrânia parece ter recuperado alguma iniciativa e alguma vantagem, mas isso não é o fim da história, não é o fim deste conflito, infelizmente.
Vamos falar agora do Reino Unido, uma altura com muita instabilidade e também de incerteza em relação ao futuro. O que está a acontecer politicamente por lá, Bruno? Ainda sem eleições, ainda assim deverá ter um novo primeiro-ministro. Isto é normal e é, no fundo, também democrático, podemos pôr isto nestes termos?
Realmente é um pouco extraordinário do nosso ponto de vista, mas a Grã-Bretanha é realmente estritamente uma democracia parlamentar e, portanto, acontece e tem acontecido com frequência nestes 10 anos, já aludimos a isso, seis primeiros-ministros em 10 anos. Ora, só houve uma mudança de partido no governo, com a eleição dos trabalhistas em 2024. Durante esse período, portanto, todas essas mudanças foram feitas quando o grupo parlamentar do Partido Conservador primeiro, e agora do Partido Trabalhista, decidem que querem mudar de líder e mudando de líder, mudam também de primeiro-ministro. Obviamente, isto também tem a ver com o facto da Grã-Bretanha ser uma monarquia constitucional e, portanto, o monarca britânico, formalmente, é ele que dissolve o Parlamento, mas só dissolve o Parlamento a pedido do primeiro-ministro, ou seja, basicamente a pedido do próprio partido que está no poder. As eleições só estão previstas ou terão de ocorrer em agosto de 2029. O que aconteceu? Bem, o que está a acontecer um pouco por toda a Europa, embora depois com o sistema político e partidário eleitoral britânico a interferir, que é uma tendência crescente para a fragmentação, para o surgimento de novos partidos, novos partidos populistas, e uma grande dificuldade de governabilidade, tornada ainda pior no caso britânico pelo enorme erro que foi o Brexit Recentemente saíram novos números que mostram que o custo económico é ainda maior do que as expectativas mais pessimistas, qualquer coisa como 6% a 8% a menos do PIB, uma quebra da volta de 15% no comércio externo. E isso significa que, de facto, não há uma abundância de dinheiro no orçamento de Estado para resolver problemas da habitação, da saúde, que são um pouco comuns a todos os Estados na Europa. O que é que mudou agora? Os trabalhistas tinham este paradoxo: tinham o político mais impopular do país e o político mais popular do país. O político mais impopular do país era o primeiro-ministro, Sir Keir Starmer. Tinha uma taxa de aprovação de 13%. É um número histórico.
Histórico pelas piores razões.
Pelas piores razões, exatamente. Por outro lado, alguém que vem de fora da política, que é muito elogiado por isso, alguém que é um procurador, um magistrado, por não ser um político do costume, mas depois tem todos os problemas de quem, de facto, não tem jeito pra política, ou seja, não sabe gerir a sua equipa, não sabe gerir as suas comunicações, hesita muito nas decisões, anda pra trás, anda pra frente. E as pessoas muitas vezes dizem que queremos um político fora da caixa ou queremos alguém que venha de fora da política, mas depois, quando essa pessoa de fora da política mostra que não percebe muito de política, reagem muito negativamente. E tinham, ao mesmo tempo, os trabalhistas e o político mais popular, ou seja, este Andy Burnham é realmente o político britânico mais popular, tem um saldo positivo de 9%. Todos os outros estão abaixo da linha d’água.
9%?
9% de saldo positivo. Vamos ver os números desta eleição. Mais uma vez, a Grã-Bretanha é um país de um regime estritamente parlamentar. Não se pode ser líder partidário ou líder do governo sem ser deputado. Ele tinha de ser eleito, porque desde 2017 que era presidente da Câmara da zona metropolitana de Manchester, que é uma grande cidade no norte de Inglaterra, a cidade mais importante, talvez. Muito popular nessa região, mas de facto não era membro do Parlamento. Ele vai a eleições, há um colega também da esquerda centrista, o Josh Simmons, que desiste do seu lugar. A regra na Grã-Bretanha é não há substituições, portanto tem que haver uma nova eleição. Ele ganha essa eleição com 54% dos votos, reforça em quase 10% a votação do partido. Tem uma vantagem de 20 pontos percentuais sobre o Reform Party, o partido populista do Nigel Farage, que está a ganhar nesta zona do norte de Inglaterra. Os trabalhistas precisavam de alguém que recuperasse esta zona.
Neste terreno, não é?
Porque estão a perder em Gales, estão a perder na Escócia e estão a perder na Inglaterra pros nacionalistas, os nacionalistas escoceses, os nacionalistas galeses e os nacionalistas ingleses do Nigel Farage, sobretudo nesta zona industrial e agora pós-industrial do norte de Inglaterra. Andy Burnham, que é desta região também, parece ser a chave para inverter estas tendências e a sua eleição confirmou isso e tornou insustentável a manutenção de Sir Keir Starmer, provavelmente já em julho, se não houver competidores pra o lugar, e é possível que isso aconteça, provavelmente já em meados de julho, podemos ter um novo primeiro-ministro britânico. Agora, a questão é que os grandes problemas britânicos continuam em cima da mesa, as grandes dificuldades continuam, por exemplo, inclusive na relação com a Europa.
Exatamente, e vamos falar sobre isso. Aliás, Andy Burnham é o presidente da Câmara Metropolitana de Manchester. Ao nível de política externa e a questão do Brexit, que tem sido tão falada desde que o Reino Unido tomou essa decisão, o que é que podemos esperar nesse horizonte, Bruno, com este homem? E se é possível também falar numa reversão?
O Andy Burnham é um centrista pragmático, embora seja visto como ligeiramente, talvez, mais à esquerda do que o Keir Starmer. Mas, por exemplo, este Josh Simmons, que desistiu do lugar pra lhe dar o lugar, é alguém desta ala mais centrista do partido. Ele é alguém, por exemplo, com uma formação religiosa católica, que destaca muito o papel da doutrina social da Igreja também na sua formação, em termos de princípios, da importância desta dimensão da solidariedade, etc. Mas é alguém também muito pragmático. Em termos de política externa, não são de esperar grandes mudanças. Ele não vai querer, por exemplo, pôr em questão a relação com os Estados Unidos. Agora, o grande problema é que os Estados Unidos não são um aliado fiável. A grande aposta do Brexit era vamos sair da União Europeia pra nos aproximarmos ainda mais dos Estados Unidos e para apostarmos ainda mais em grandes acordos comerciais, no comércio livre com o resto do mundo.
Esse era o objetivo, não é?
A Cingapura no Tamisa do Boris Johnson. O problema é que o mundo tornou-se cada vez mais protecionista, desde logo os próprios Estados Unidos, um aliado muito mais incerto e, portanto, a Grã-Bretanha está numa posição global, seja comercial, seja em termos geopolíticos, mais frágil.
É um ator enfraquecido, neste momento.
É um ator enfraquecido. E isso não vai mudar. Eu acho que Andy Burnham vai tentar gerir isso pragmaticamente, um pouco como fez Keir Starmer, também apostando numa melhoria das relações com a Europa e em novos acordos que permitam mais acesso, acesso mais fácil ao mercado europeu, mas não é realista, e ele próprio afastou isso, não é realista pensar no curto prazo no regresso à União Europeia. Isso seria uma negociação muito complexa e os próprios países europeus têm outras questões, outras prioridades, também não querem muito envolver-se nisso. E internamente, há que lembrar que, apesar de tudo, se o Partido Trabalhista está em dificuldades, o Partido Conservador está em dificuldades ainda maiores. Nesta eleição do Andy Burnham, o Partido Trabalhista ficou em quarto lugar, atrás de dois partidos populistas de direita mais radical, o Reform e o Restore Britain, que é apoiado por Elon Musk, e ficou com 3% dos votos. Realmente, a política na Grã-Bretanha está a mudar muito. No fundo, esta polarização também limita a possibilidade de mudanças muito significativas, por exemplo, na relação com a União Europeia. Mesmo do ponto de vista da União Europeia, vamos aqui arriscar uma negociação, grandes cedências, depois corremos o risco do Nigel Farage vir eventualmente a ser primeiro-ministro e tentar reverter outra vez todas essas coisas.
E voltamos à velha questão, que é a margem de aprovação de cada um dos candidatos é muito curta e não leva a grandes invenções nesse sentido.
Exato.
Bruno, vamos ficar por aqui nesta edição desta semana do “Cinco Continentes”. Pra semana estamos de regresso, sempre ao sábado, depois do meio-dia, com um novo episódio. Um grande abraço e boa semana.
Até pra semana.