"Justiça portuguesa tem tendência para o empate"

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Esta é a comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje, é nosso convidado João Vale e Azevedo, secretário de Estado da Presidência. Bom dia, bem-vindo de novo.
Bom dia. Esqueramente com que dizem bom dia, isto é a coisa mais próxima, julgo eu, de caminhar para o cadafalso que eu pelo menos já conheci.
Pois hoje não vem ao desconhecido, hoje sabe ao que vem, não é?
Mais ou menos.
Da última vez foram 17 pontos, hoje é para os 25. Da última vez era deputado ainda, não era?
Era.
Era.
É uma pessoa diferente.
Isto exige novos conhecimentos depois disto. Vamos lá. A primeira é muito fácil. Quem disse que a AD e Luís Montenegro sofrem de síndrome de Estocolmo em relação ao Chega? Foi há pouco tempo. Sim, esteve nas notícias ontem.
Síndrome de Estocolmo em relação ao Chega. Quem é que estará a dizer?
Eu acho que era uma fácil.
Alguém a querer fazer uma maldade.
Sim.
Quem é que tem feito maldades ao governo?
Sim, quem é que tem feito maldades ao governo?
Deve ser do PSD. Deve ser do PSD, deve ser mais ou menos alinhado.
Olhe que não.
Não está assim tão quente.
Então foi o José Luís Carneiro.
Peço ajuda. Quer ajuda? Está com dúvidas.
Quero.
Carlos César, Rui Rocha ou Rui Tavares. Vai dizer que pediu ser todos. Eu achava que era de caras.
Não é nada de caras.
Esta era uma das fáceis.
Era uma das fáceis. Foi Carlos César.
Esta era a fácil.
Foi Carlos César. Na juntanda parlamentar. Exatamente. O PSD acabou por se entender com o PS na questão da prestação social única. Isto é um sinal de que é um regresso ao centro ou foi só um casamento por conveniência?
Não é por conveniência. Este é um caso, o da prestação social única, em que eu até considero que havia um consenso muito alargado. Podia até incluir o Chega. Não há aqui uma divergência fundamental. O que é que o Chega ia exigir no final do dia? Era um período maior para permitir que os imigrantes tivessem acesso à prestação. O que não nos parece adequado nos moldes em que é posto com a extensão que é exigida, cinco anos, para início de conversa, quer dizer, é um absurdo. Já é exigido aos imigrantes que tenham meios de subsistência. Agora, o que é que acontece se passado um ano, que é o período que hoje está previsto no RSI para acesso a essa prestação, o que é que vamos fazer se, por uma qualquer eventualidade, o imigrante e a sua família ficam desprovidos de meios de subsistência? Vamos deixá-los na rua. Quer dizer, não faz qualquer sentido.
Mas isso é que marca, de facto, a divergência com o Chega.
É uma divergência e eu não estou a dizer que é irrelevante, mas em tudo o resto não houve praticamente contestação. E o mesmo em relação ao PS, diga-se. O PS contestou a obrigatoriedade do trabalho social. Com toda a franqueza, e eu não quero agora pôr um acordo em causa, mas trata-se tudo de semântica, porque já há obrigações, pelo menos de disponibilidade para trabalho social, no atual rendimento social de inserção. Há os contratos de integração, emprego, geridos pelo IFP, em que há essa exigência, essa necessidade de disponibilidade, chame-se obrigação ou não. Quer dizer, estamos a discutir semântica, com toda a franqueza.
Então o governo quando negoceia com o PS está a negociar semântica, porque na prática pouco mudou em relação à proposta inicial do governo, é assim que diz?
Eu julgo que pouco mudou. Percebo que haja uma necessidade, há uma visão diferente, há um posicionamento, uma comunicação diferente, que depois pode ter consequências práticas. Quando o governo anuncia um canal de denúncias, isso provoca uma reação epidérmica por parte do Partido Socialista. O que o governo quer dizer é que haverá controlo, haverá fiscalização, haverá obrigações que têm de ser acompanhadas e cumpridas pelos beneficiários. O PS olha para a questão numa ótica com ângulo de pidesco. Vamos pôr as pessoas a denunciar outras, os vizinhos a denunciar os outros, que têm um carro ou que têm outros rendimentos e não os declaram. No fundo, eu creio que o governo, PSD, Chega também, Partido Socialista, pretendem que haja fiscalização, que as regras sejam cumpridas. Mas adotam ângulos diferentes e aqui ou acolá há alguma divergência, mas eu acho que não são divergências de fundo.
Muito bem. Não começou bem isto, mas agora vai melhor, certamente. Vamos aqui à segunda questão, João Vale e Azevedo. Esta é fresquíssima, notícia de ontem. Quanto é que o Estado foi condenado a pagar a José Sócrates por violação do segredo de justiça?
Eu acho que ouvi isso agora e não me lembro de ter visto as horas.
Falámos disso abundantemente esta manhã.
Terá sido 15 mil euros?
Foi 15 mil euros, que os contribuintes vão pagar. Então temos um ex-primeiro-ministro que foi tirado há 12 anos para ser interrogado, está a ser julgado há muitos anos também, mas para já o único condenado aqui neste caso é o Estado. Como é que chegamos a este ponto na justiça?
É uma questão complexa para a qual eu não estou minimamente habilitado. Posso dar a minha contribuição. Aliás, estive aqui há um mês a falar de uma questão que vai envolver os tribunais, aquele processo especial de venda de coisa imóvel pertencente à herança indivisa, um nome pouco dado ao marketing. Mas se quiser a avaliação de um economista que olha para a justiça e que lê outros economistas, dou aqui a referência muito importante para mim do Nuno Garoupa, que é um especialista em economia, em law and economics, na versão anglo-saxônica. Estuda a intersecção da economia e dos incentivos com os sistemas legais.
E que nós temos no Fora do Parelho, todas as semanas aqui na Rádio Observador.
É verdade, uma recente e excelente aquisição. Mas da análise do Nuno Garoupa e de outros economistas ou de outras pessoas com alguma visão de incentivos em relação ao sistema de justiça, o que parece existir, e aliás eu falei sobre isso em relação às heranças, é que há no nosso sistema jurídico uma tendência para o empate. Para o empate significa, é um tal equilíbrio de interesses, é um tal equilíbrio até de valores jurídicos, por vezes, que gera uma situação de impasse, em que não é possível um juiz desempatar, não é possível um interessado no processo desempatar, em nome daquela proteção, daquele garantismo de todos os interesses até à exaustão.
Mas isso não significa também, para chegarmos a esse empate, que os legisladores, deputados e governos dos últimos anos, décadas, se têm demitido da sua função na área da Justiça?
Admito que sim. Eu sou político, assisto a este espetáculo e não fico contente. Não é pela condenação ou falta de condenação, é por não haver qualquer decisão, é por um processo se arrastar durante anos.
Mas isso é por quê? Nunca é o momento politicamente certo de se avançar com mexidas na Justiça.
Todos os momentos são certos para mudar a Justiça em Portugal. O que eu julgo é que nós vivemos com uma arquitetura que não é fácil desmontar. E quando mexemos em qualquer questão jurídica, eu sinto isso no meu trabalho diário. No meu trabalho diário de análise de legislação com o olho de economista, nós vivemos com um edifício que tem uma arquitetura, que tem as suas fundações, que tem os seus mecanismos. E é muito difícil mexer nesta filigrana sem abanar a arquitetura e sem abanar as fundações. É mesmo preciso mudarmos de rumo, pormos em causa as fundações, pormos em causa determinados princípios, mas estas transformações é lhes oferecida sempre muita resistência pelos agentes que estão habituados ao sistema, que mal ou bem sabem como funciona, que mal ou bem o conseguem contornar e às vezes têm interesse em mantê-lo como está. Não é fácil, mesmo a quem tenha vontade de abanar os alicerces, mesmo quem tenha vontade de abanar o sistema, é muito difícil encontrar um novo caminho, encontrar um novo rumo. Além de que temos uma tradição, nós temos uma tradição jurídica, que é a nossa. Não é anglo-saxônica, não é alemã, não é espanhola, nem sequer italiana.
Portanto, vamos ter que nos continuar a habituar a este tipo de coisas.
Não, isso nem pensar. Habituar-nos, nem pensar. Temos é de, dentro do sistema, eu volto, se me permitem, àquela evolução que promovemos, que o governo promoveu no direito sucessório, é possível, causando alguma perturbação nos alicerces do nosso direito sucessório, mas é possível mudar. E é possível que estas mudanças tenham aceitação por uma grande maioria dos agentes. Isso creio que ficou demonstrado. É possível ir mais além noutras dimensões? Com certeza.
Mas telegraficamente, ainda sobre esta matéria, está na agenda do governo esta legislatura fazer alguma coisa de concreto para mudar este estado de coisas na Justiça?
Eu julgo que sim. Há várias iniciativas que, aliás, muitas já tiveram início, medidas de combate à corrupção, medidas nos códigos processuais que continuam a fazer o seu caminho e que julgo que estão na agenda e continuam na agenda, estão no programa do governo, estão na sua agenda transformadora. É necessária iniciativa, é necessário estudo, mas a vontade existe, isso não há qualquer dúvida.
Vamos passar para a próxima pergunta, João Vale e Azevedo. Agora uma verdadeiramente importante. O Tio Patinhas. O Tio Patinhas vive numa caixa-forte, mergulha no dinheiro e guarda a sua moedinha número um, a moeda da sorte.
Certo.
Como é que o Tio Patinhas ganhou essa moeda?
Esta é aquela que eu disse que não sabia.
Eu sou de uma geração que ainda conhece o Tio Patinhas, já não é mau.
Eu calculei que pelo menos identificasse qual o personagem.
Os amigos, os sobrinhos, a amiga.
E havia a moedinha da sorte.
A Maga Patológica.
A Maga Patológica era focada nele.
Ele era escocês, não era?
Era.
Era escocês.
Eu, de facto, ontem estive a ler tudo sobre o Tio Patinhas. Mas ele ganhou aquela moeda?
Foi a vender qualquer coisa, ou foi a fazer qualquer coisa numa mina escocesa, não.
Vamos a ajudas. A engraxar sapatos, a vender gelados ou a ajudar uma senhora velhinha a atravessar a estrada?
Ajudar a senhora velhinha não me parece. A vender gelados podia ser.
Na Escócia.
Na Escócia.
A minha mãe, e eu acreditei nisso até muito tarde, dizia que no inverno os gelados ficavam pretos.
Se calhar em Escócia também ficam pretos.
Não é bem verdade, é possível vender gelados na Escócia em qualquer temporada.
E até se comem com o té das às vezes.
Então foi a engraxar sapatos.
Foi assim. Isto é a ligação óbvia que fizemos ao fundo soberano. Aquela caixa forte é um verdadeiro fundo soberano. Quando é que nós vamos saber o que é o fundo soberano português?
Julgo que brevemente. Eu não tenho dados para lhes oferecer.
Não tem informação sobre isso.
Não tenho informação privilegiada, não tenho mesmo.
Mas percebe a perplexidade deste anúncio?
Percebo. Há aqui uma inovação, há aqui um mexer com os alicerces, mas julgo que esse anúncio deve ser confrontado com o programa do governo, com o que o PSD disse sempre sobre intervenção na economia.
Não contradiz aquilo que é a matriz do PSD, como ontem Sebastião Bugalho dizia.
Não.
Que pode ser uma adaptação àquilo que é a matriz histórica do PSD.
O PSD não é intervencionista, o PSD não vai correr salvar empresas falidas ou pré-falidas, o PSD não tem uma atitude de intervenção sistemática mesmo em setores estratégicos. Eu acho que do que aqui se trata, se eu percebo a comunicação, julgo que percebo, é que no limite, o Estado está cá em alguns setores fundamentais, em algumas empresas fundamentais, estratégicas, mas é no limite. Não tem de haver uma intervenção automática, não tem de haver uma intervenção só porque houve esta decisão, se quer. Aliás, acho que isso ficou claro no discurso do senhor primeiro-ministro. Mas o Estado está atento ao que se passa no mundo.
E para isso precisa de um fundo soberano.
Pode precisar de um fundo soberano mais ou menos robusto. Quer dizer, nós já podemos chamar as participações que o Estado tem em várias empresas, um fundo soberano.
Da parte pública tem dezenas de participações o Estado.
Também há fundos da Segurança Social, não estou a dizer que vêm aqui ao barulho, não deverão vir aqui ao barulho, mas há o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, que tem maioritariamente dívida pública, mas também poderia diversificar, como fazem outros fundos de estabilização de Segurança Social e outros fundos soberanos. Portanto, nós já temos um fundo soberano. Podemos agregar todas essas participações, racionalizar todas essas participações e ter, in extremis, diria, alguma intervenção caso seja necessário. Agora, essa não é a matriz intervencionista, só porque sim, não é a matriz do PSD, não é a matriz deste governo, isso é certo.
Muito bem, João Vale e Azevedo, vamos avançar para a quarta pergunta, vamos acelerar e ver se aceleramos aqui também a pontuação.
Está com sete pontos, tem de fazer os 10, pelo menos para igualar a última.
Vamos lá então. Cabo Verde tem brilhado neste mundial, mas a pergunta não é sobre futebol. Em Portugal, que lugar ocupa a comunidade cabo-verdiana na lista de maiores comunidades estrangeiras?
Segundo os últimos números, não é?
Exato.
Então a maior é a brasileira.
Muito bem.
Com 540 mil pessoas.
Está a tentar ganhar mais pontos.
Claro.
Já tem um, já tem um.
A brasileira é a primeira. Depois há de ser a angolana.
Muito bem.
90 e tal mil.
Sim, senhor.
90 e tal mil. Depois há de ser a Índia.
Muito bem, e então isso significa…
E Cabo Verde há de ser a quarta.
Muito bem, 20 pontos honesta. É como se ia, pelo menos mais ou menos.
Muito bem. Mais um pontinho extra. Na semana passada ficaram a conhecer-se os números oficiais relativamente à população portuguesa e também, claro, à população estrangeira que vive em Portugal. Afinal de contas, estamos mais ricos, mais pobres, a economia está melhor, está pior?
É preciso fazer contas.
Por isso é que o convidámos.
Ainda é preciso esperar por mais dados. O que é que acontece? O INE foi claro sobre isso. Esta revisão das estimativas de população residente tem consequências também para a medição do PIB, do Produto Interno Bruto, principalmente, refere o INE, porque há uma parte da economia, a economia informal, que é medida também através do número de trabalhadores via inquérito ao emprego, que é alimentado por estimativas de população residente, que resultam em estimativas de trabalhadores. E portanto, é por essa via, é por via da economia informal e do trabalho na economia informal, que as estimativas do PIB serão revistas. Em qualquer caso, é a minha suspeita, como a economia informal representará nas contas do INE menos de 20% do PIB, julgo eu, que é essa a estimativa, não é de esperar um aumento proporcional do PIB, ou seja, comparável ao aumento que vimos na população residente.
Foi de 6,5% a revisão em alta da população, mais ou menos.
Pronto, portanto, não é expectável que o PIB acompanhe esse crescimento E, portanto, o PIB per capita deverá cair. Isto significa algumas coisas e pode significar, eu quero deixar esta ressalva, que grande parte da retórica de convergência com a União Europeia nos últimos anos da governação PS é uma ficção. É isto que pode representar. Isto é duro. Significa que podemos ser ultrapassados por vários países, significa que podemos continuar a caminhar pra cauda da Europa, em termos de PIB per capita, e significa que toda essa retórica não tem tradução na realidade, não tem tradução num crescimento ou numa convergência com os países mais desenvolvidos da União Europeia.
Vamos ter de fazer essas contas mais tarde. Agora avançamos para a última.
Para a última pergunta, que é esta: neste século, quantos orçamentos de Estado foram chumbados no Parlamento?
Neste século?
Neste século. Desde o ano 2000. Podia ser antes, até podíamos ir antes e o resultado mantinha-se. Este silêncio é para o João Vale e Azevedo pensar.
Houve o chumbo que resultou na queda do governo da Geringonça.
Exatamente.
O Vesso. Os outros foi tudo negociado e bem negociado, eu não estou a ver. Então foi um.
É, certíssimo. É esse mesmo, foi o orçamento para 2022 que levou à queda do governo. O atual presidente da República, em campanha eleitoral para as presidenciais, desligou o chumbo do orçamento daquele automatismo que havia quase da dissolução do Parlamento. Não estava escrito em lado nenhum, mas a prática levava a isso. Concorda com esta visão institucional, desligar uma coisa da outra?
Faz sentido e faz mais sentido com o enquadramento orçamental que hoje temos. É uma orientação deste governo, mas que já vem detrás e tem tradução, por exemplo, na Lei de Enquadramento Orçamental, é suposto que o orçamento seja apenas a tradução financeira das medidas que vão sendo decididas ao longo do ano. E isto é um bom princípio. O orçamento tem que ser uma coisa mesmo chata, mesmo irrelevante, não tem opções políticas de fundo. Era trágico quando isso acontecia.
Este governo já fez isso no orçamento que está em vigor.
Exatamente. E é um caminho que tem sido seguido.
E vão fazer a mesma coisa para 2027.
E vão fazer a mesma coisa e mesmo nos últimos governos socialistas também podemos dizer que houve um caminho nessa evolução e ainda bem.
O que significa que também não têm grande problema em governar por votações simples.
Exatamente, isso é uma das consequências. É uma boa consequência, não é que tenha que resultar essa consequência dos bons princípios, mas acontece. Ainda bem. As decisões são tomadas ao longo do ano, as medidas são tomadas ao longo do ano, depois têm uma tradução financeira no orçamento, mas não andamos no orçamento a discutir dezenas de medidas de política profundas. Às vezes é necessário. No primeiro ano tivemos que discutir o IRS Jovem, novas alterações nas tabelas de IRS, porque foi o ano de entrada, o governo queria dar um sinal, mas a partir daí não tende a haver essa necessidade. As medidas podem ser decididas ao longo do ano com calma, com ponderação, indo ao Parlamento quando é necessário e depois têm a tradução normal no orçamento, o que esvazia.
Não vai haver drama, então.
Esvazia o drama. Eu julgo que há menos razões para haver drama. Espero que não haja drama.
João Vale e Azevedo fez outra vez 17 pontos, esteve cá em 2024, portanto marcamos encontro em 2028.
Isto é que é regularidade.
Obrigada por ter aceitado o nosso convite, é sempre um gosto.
Obrigado.