Do mundial à geopolítica: Como desenhar o novo mapa mundial?

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Está no ar uma nova edição do Cinco Continentes. Prontos para uma nova viagem pelos temas que estão a marcar a geopolítica internacional. Hoje, dia em que contamos também com uma convidada especial, já lá vamos. Eu sou o João Costa e Silva. Conto, como sempre, com a ajuda do historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo. Como é que estás?
Olá. Obrigado, João. Tudo bem, estou ótimo e muito agradecido por termos a Raquel para falar aqui de uma série de temas de interesse partilhado, mas em que a Raquel sabe bastante mais.
Exatamente. Raquel Vaz Pinto, professora de Relações Internacionais, muito também com a componente do desporto, é uma matéria em que nos vai dar aqui um excelente contributo. Raquel, seja muito bem-vinda. Obrigado por ter aceitado o nosso convite.
Obrigada eu pelo convite e com estes temas tão apetecíveis.
Sim, vamos a isso. Vamos falar essencialmente nesta primeira parte sobre futebol, sobre este mundial 2026 e já o próximo em 2030, que conta com a organização portuguesa, espanhola e também marroquina. Para já, Raquel Vaz Pinto, historicamente, o futebol sempre foi mais do que um desporto. Serve essencialmente como espelho ou até catalisador de tensões nacionalistas. Olhando aqui para o cenário atual, o futebol continua a ter também um instrumento político, inclusive de política externa, uma espécie de ferramenta de soft power global, podemos lhe chamar assim?
Sem dúvida. O futebol, tal como outros fenômenos, como a religião, como a própria política, tanto podem ser aproveitados para efeitos positivos como para efeitos negativos. Eu gosto imenso, nestes temas, de citar um filósofo sueco do mais alto gabarite, um senhor chamado Sven Göran Eriksson, que dizia que há mais política no futebol do que na política. E é na musse, como muitas outras coisas que o Eriksson fez na vida. Ou seja, nós estamos a olhar para este mundial, que tem características especiais, sobretudo tendo em conta este alargamento. Eu penso que qualquer dia até os pinguins da Antártida devem jogar, penso eu, não sei o que o Infantino pensa sobre o assunto. Mas, de facto, tendo em conta os anfitriões e, em particular, estes Estados Unidos de Donald Trump, é óbvio que há aqui uma componente política importante e muito interessante.
Muito bem. De certa forma, daquilo que vamos olhar também, perceber, no fundo, aquilo que engloba este mundial e também o próximo, 2030, em que Portugal vai estar presente enquanto organizador. Bruno, do ponto de vista histórico, como é que avalias o uso político internacional do futebol? Até porque agora há um fenômeno muito falado do sportswashing, em que regimes autoritários compram clubes inteiros e financiam grandes competições, até para limpar a sua imagem internacional, não é?
Sim, e isso realmente sempre aconteceu. A relação do que podemos chamar de esporte, atividades lúdicas, esportivas, físicas, com a política, realmente é uma coisa muito antiga. Basta pensar naquela expressão latina, pane et circenses. Portanto, a ideia de que a forma de um político se tornar popular na Roma Antiga era distribuir comida e organizar jogos, organizar os jogos no circo romano, que eram nomeadamente aquela questão dos gladiadores, portanto, eram jogos um pouquinho mais brutais do que os esportes atuais, mas já aí havia um pouco essa ligação. Isso não é propriamente uma novidade, ou seja, o conceito de sportswashing, esta ideia de usar o desporto para limpar a imagem de certos regimes, certos governos, certos políticos, é uma coisa que é mais recente, aparece nas últimas décadas, mas é uma realidade também antiga. Basta recordar, por exemplo, os notórios ou famosos Jogos Olímpicos em Berlim, em 1936. A Alemanha, aliás, também queria organizar o mundial de futebol em 1942, a Alemanha nazi, obviamente, depois com a Segunda Guerra Mundial, isso foi interrompido. Há o caso também do mundial que é organizado na Argentina pela ditadura militar em 1976. Enfim, há esta ideia. Aliás, é um pouco o mote do campeonato deste ano, que é a ideia do futebol a unir o mundo Sabemos que um quer B, porque depois há todas as rivalidades também associadas, históricas, que se traduzem no campo desportivo entre o Brasil e Argentina, historicamente, por exemplo. Vamos ter agora um Portugal-Espanha, acho que também se calhar haverá aí alguns ecos do passado, mas felizmente de uma forma mais pacífica. Mas nem sempre, por exemplo, há uma famosa ou notória guerra do futebol na América Central entre El Salvador e as Honduras em 1969. Milhares de mortes por causa de um choque que começa num jogo entre as duas seleções. Portanto, realmente convém também não ter aqui uma visão demasiado idílica do poder pacificador ou do desporto. Sem dúvida que há esta utilização de grandes eventos para procurar ganhar popularidade, para apresentar uma imagem positiva do país. Isso em si mesmo não tem nada de negativo, tirando quando eventualmente esse regime é uma ditadura bastante sanguinária. Mas realmente a ideia também de que o desporto, que o futebol, de alguma forma poderiam escapar à política, tendo em conta a sua enorme popularidade e também cada vez mais os recursos enormes, o dinheiro imenso que circula no futebol, realmente era ter aqui uma visão muito angélica da realidade. Não seria expectável. Agora, acho que temos de conseguir conciliar, pelo menos é a minha postura, conciliar um pouco as duas coisas, que é o gosto pelo futebol e, por outro lado, uma visão um bocadinho mais analítica, mais crítica, mais distanciada. Não só das táticas e dos jogos, em que todos somos um pouquinho treinadores de bancada. Certamente todos temos opiniões sobre o jogo Portugal com a Croácia e outros, mas também sobre estes outros aspectos, da gestão do fenómeno desportivo, de como é que são escolhidos países, por que uns e não outros. Obviamente, isso não é apenas uma questão de desporto divorciada da política.
E é precisamente aí que vamos falar sobre este alargamento, agora 48 seleções. Raquel Vaz Pinto, a FIFA de Gianni Infantino tem avançado com este alargamento do mundial, um calendário cada vez mais saturado. Não sei se vamos ter pinguins no futuro a jogar numa edição do Mundial 2030, mas pergunto-lhe que impactos geopolíticos tem esta democratização forçada, no fundo. Se a FIFA está ou não aqui a agir como um ator quase estatal, que dita regras acima da soberania dos próprios países e até dos continentes.
A FIFA é, para todos os efeitos, uma das organizações mais poderosas a nível internacional. Infantino, eu tenho uma visão muito crítica desta sua liderança. Acho que é, para usar uma palavra forte, mas que me parece muito adequada, é hipocrisia. Ou seja, por um lado, inventar um prémio da cartola e dar o prémio da paz FIFA a uma figura como Donald Trump, e depois vir dizer quando um árbitro da Somália, que foi considerado o melhor árbitro desta última época no continente africano, é barrado. Não é não ter visto, é barrado no aeroporto nos Estados Unidos, por alegadas razões de segurança e contra isso não há qualquer conversa. O que me levou a ter que fazer algo que eu também não aprecio muito, mas que teve que ser, que foi elogiar o presidente da UEFA, da organização, também ela muito poderosa, que gere o futebol no continente europeu, que veio dizer que para a final, a Supertaça Europeia, entre o vencedor da Liga dos Campeões e o vencedor da Liga Europa, seria este o árbitro, o tal árbitro somali, que iria arbitrar. Portanto, eu penso que, à partida, há muitas incongruências e há muitas inconsistências em todo este processo. E nós já tínhamos tido uma figura como Blatter à frente da FIFA. Eu relembro o Mundial do Qatar, que foi precedido pelo Mundial na Rússia, quer um quer outro, países com um registo em matéria de direitos humanos, que eu penso que todos nós temos consciência de que não é propriamente o ideal, e que tinha sido atribuído, aliás, em simultâneo, e pensou-se que, de certa forma, Infantino seria um virar de página. E na verdade, mantêm-se as críticas, mantêm-se também, na minha perspectiva, uma enorme falta de transparência face a um conjunto de processos. Este alargamento, há várias vozes, há vozes que dizem que para os países que conseguem entrar neste campeonato, é uma festa. Muito bem. Para os países, como por exemplo, os países europeus, que têm um calendário do ponto de vista desportivo muitíssimo carregado, já para não falar de outras invenções como o Mundial de Clubes, e aí é a FIFA, ou seja, há uma perspectiva obviamente mais crítica. Na minha perspectiva, não sei se este alargamento, e quiçá não fique por aqui, não é um alargamento talvez excessivo naquilo que depois é também a própria qualidade dos jogos a que assistimos. Portanto, eu continuo com muitas dúvidas sobre esta gestão de Infantino, que me parece claramente com falhas enormes. E também, só para terminar este ponto, Infantino quer sempre agradar a gregos e a troianos, quer agradar a todos e, portanto, parece-me que no fim de tudo acaba por não conseguir agradar verdadeiramente àqueles que genuinamente adoram este desporto e adoram o futebol.
Bruno Cardoso Reis, vou pegar precisamente nesta expressão que usou a Raquel Vaz Pinto. É mesmo para agradar a gregos e a troianos este alargamento a 48 seleções?
Bem, Infantino parece estar a fazer um pouquinho o mesmo jogo político, se quisermos, que Blatter fazia, que era muito apostar em aproximar-se de potências emergentes do Sul global, inclusive petrostados, por exemplo, que têm imenso dinheiro. Isso é muito interessante do ponto de vista dos recursos que estão disponíveis para a organização e a ideia é que não só para a organização, mas também para os organizadores, para a própria FIFA como instituição, etc. Esse é um aspecto que obviamente merece crítica. Outra questão é a ideia de que também todos os países têm o voto, todas as federações têm o voto e, portanto, há muitos votos em África, há muitos votos na América Latina, no Caribe, nas pequenas ilhas do Caribe, etc. E, portanto, alargar o campeonato, por exemplo, é uma ideia muito popular nessas regiões, onde tipicamente são também regiões mais pobres, muitas vezes com campeonatos mais fracos, embora muitos dos jogadores também já joguem em bons campeonatos, mas a ideia de que entram mais países, à partida, é mais popular. Porque há uma série de países que sabem que dificilmente entrariam de outra forma e isso também é uma forma de se eternizar no cargo, de conquistar votos para o futuro, mas tem realmente as consequências que a Raquel já referiu. Apesar de tudo, eu devo dizer, sendo muito claro, acho que foi um pouco graças a isso. Por exemplo, uma equipa como Cabo Verde entrou e eu fiquei especialmente feliz com Cabo Verde ter conseguido entrar e tem estado a fazer um campeonato bastante razoável, tendo em conta realmente o histórico. Acho que se pode dizer que o Brasil e Portugal podem perder, mas Cabo Verde claramente já ganhou neste campeonato.
Exatamente. Vamos deixar aqui uma questão. Eu penso que ainda temos tempo nesta primeira parte sobre o Mundial de 2030, que como sabemos e já disse, vai ter uma configuração inédita, é organizado por Portugal, Espanha e Marrocos, mas com jogos inaugurais na América do Sul, Uruguai, Argentina e Paraguai. Raquel Vaz Pinto, esta dispersão faz sentido por três continentes?
João, faz sentido para Infantino.
Voltamos à velha questão.
Não, faz sentido. Por quê? Porque assim esgotas a rotatividade regional, que é um pressuposto, a rotatividade de organizar, para que quatro anos depois, o mundial possa novamente ser feito na Ásia e, em concreto, na Arábia Saudita, que voltando aos temas anteriores, seja de sports washing, seja a ideia dos petrostados e por aí fora, possa aqui fazer também essa organização. E, portanto, desculpem lá, é uma infantinada. E são estes estratagemas, a palavra é demasiado elegante para isto.
Estes esquemas.
Esquemas. Boa, Bruno, é isso mesmo, são esquemas, porque estratagema ainda tem o lado grego, helênico. São esquemas. Como se nós fôssemos parvos perante o que está a acontecer. Ou seja, eu não estou com isto a dizer que não acho interessante e acho que esta dispersão, eu percebo o ponto e tudo mais, mas muito honestamente, é um esquema para que quatro anos depois. Agora, o que é que é interessante é que este planeamento, com aspas, a médio prazo, obviamente vamos ver como é que estará a Arábia Saudita agora neste contexto também da guerra entre os Estados Unidos e Israel versus Irão. Como vimos, uma das consequências foi a Arábia Saudita por aqui alguns dos seus megaprojetos desportivos, megaprojetos, pô-los um pouco, não em banho-maria, porque quem nos dera a todos ter a almofada financeira da Arábia Saudita, mas pô-los um pouco em banho-maria e repensar um pouco, porque também há que repensar muito do ponto de vista até estratégico para a própria Arábia Saudita. Mas o que eu gostaria de dizer é que obviamente espero que a organização de Portugal tenha aprendido algumas lições importantes Relativamente ao 2004, e nesse sentido, a coorganização também permite que não haja tanto aquela tentação de gastar imensos recursos para depois, no após campeonato, não terem a utilização que deveriam ter. Portanto, nesse sentido, a coorganização com Espanha e com Marrocos faz sentido. Penso que vai ser importante, vai ser interessante. Para Portugal é uma, como o João dizia há pouco, é uma montra pro mundo em matéria daquilo que é uma parte importante do nosso soft power. Ou seja, Portugal não tem os mesmos recursos de grandes potências, de países que podem investir e que têm, à partida, seja território, seja economia, seja forças armadas, enfim, que são muito mais poderosos. Para Portugal, sem dúvida, e o mesmo para Marrocos, Espanha já é uma liga diferente, mas de qualquer modo é uma montra importante para nós também mostrarmos ao mundo e mostrarmos o nosso país. Se for feito com esse equilíbrio e com esse cuidado financeiro, porque penso que isso também é muito importante e obviamente, até por essa vertente da coorganização, já percebemos que há aqui algumas lições que foram aprendidas, e bem.
Veremos como corre essa organização do Mundial 2030, para já o 2026. Nós fazemos aqui uma curta pausa no Cinco Continentes. Já regressamos. Esta semana, além do Bruno Cardoso Reis, contamos também com uma convidada especial, a Raquel Vaz Pinto. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte do Cinco Continentes, por aqui na Rádio Observador. Eu sou o João Costa e Silva. Esta semana, e como sempre, estou com o historiador Bruno Cardoso Reis e também com uma convidada especial, Raquel Vaz Pinto. Nós estávamos quase aqui a terminar o tema do mundial. Estávamos a falar já no futuro do mundial 2030. Bruno Cardoso Reis, ainda queres dar aqui um toque na bola, não é?
Sim, não resisto à tentação. Eu estou muito de acordo com o que disse a Raquel, ou seja, a grande explicação também para este formato 2030 é abrir a possibilidade a logo na altura ter sido decidido também fazer o de 2034 na Arábia Saudita, e portanto não haver estes problemas de rotação e tudo isso. Parece-me bastante evidente que, no fundo, Portugal, Espanha e Marrocos foram inteligentes também em propor este formato combinado, mas o fato decisivo foi realmente que a sede se queria dar à Arábia Saudita. E também estou muito de acordo com este aspecto, que realmente acho que é muito avisado o lado português não ir sozinho e, portanto, realmente partilhar aqui no fundo os custos. Tanto quanto eu percebo, aliás, em Portugal nem estão a ser pensadas grandes renovações nos estádios que estão envolvidos, que são só três. Portanto, o Dragão e os dois estádios em Lisboa, Alvalade e a Luz, mas ao contrário de Espanha ou de Marrocos, que estão a fazer investimentos muito maiores. Acho que isso é sensato. Enfim, se calhar fazer aqui alguma revisão, mas nada de investimentos faraônicos. E sobretudo queria sonhar este ponto, e agora pegando aqui também na figura do Ronaldo, que está envolto de alguma controvérsia no contexto atual, eu acho que realmente nós temos ter esta noção que o Ronaldo é um enorme trunfo a nível global. Quer dizer, é alguém que tem uma visibilidade realmente universal e seria ótimo para o país que tivéssemos muito mais gente como o Ronaldo, que tem um enorme mérito desportivo, mas também um enorme mérito na gestão, nomeadamente a sua imagem, da sua marca, se quisermos. E portanto, eu valorizo muito isso. Enfim, depois em termos desportivos, não vou entrar aí na questão de fundo, parece-me evidente que seria bom pra toda mundo que se encontrasse uma forma de continuar a usar Ronaldo em campo. Não sei se é exatamente isso que tem estado a acontecer. Seria bom pro Ronaldo, seria bom pra seleção, e seria bom para todos. Mas eu acho que é importante realmente ter essa noção. Às vezes há, digamos, um certo desprezo intelectual por este futebol. Eu acho que obviamente as pessoas não têm de ser obrigadas a gostar de futebol, nem nada, gostam do que entenderem. Agora, objetivamente, realmente, o futebol é muito importante na vida de muita gente, dá-lhes imensas alegrias, algumas tristezas, e objetivamente também alguém em Portugal tem alguma mais-valia. E só aqui pra compensar um bocadinho, eventualmente perdas futuras. Apesar de tudo, temos ter a noção disto que é: Portugal está sistematicamente no top 10 do futebol a nível mundial. E isso é muito longe de ser o caso na maior parte dos outros setores e, portanto, objetivamente, é um contributo muito significativo, tendo em conta, obviamente, a nossa dimensão. Nós muitas vezes temos expectativas de Portugal, por exemplo, Ronaldo, Messi, Argentina. Portugal, Argentina. Bem, apesar de tudo, a Argentina tem mais uns milhões de pool, digamos, pra selecionar jogadores talentosos. E portanto, tendo em conta a nossa dimensão e a nossa performance noutros setores, acho que realmente temos muitas razões pra valorizar o contributo do futebol para uma imagem positiva de Portugal e portanto acho que é ótimo que se tente tirar partido disso em 2030, sem os tais gastos descontrolados.
Exatamente. Mundial 2030, que vai ter aqui a participação portuguesa enquanto país organizador, a par de Espanha e Marrocos, pra já concentrados no Mundial 2026, em que há esse jogo na segunda-feira frente à Espanha e em que esperemos que haja festa e signifique a passagem aos quartos de final.
Por momentos achei que ias dizer fiesta, estava a ver a coisa mal.
Não, se for fiesta é mau sinal.
Mau sinal.
Esperemos que seja festa à portuguesa. Vamos nos centrar agora noutros temas que não envolvam aqui o futebol. Raquel Vaz Pinto, falar aqui das relações entre China e Japão, relações que azedaram de forma dramática nestes últimos dias, com Pequim a impor controles de exportação severos a 40 empresas japonesas, como a Mitsubishi, por exemplo, acusando o governo Tóquio de neomilitarismo, devido ao apoio à defesa de Taiwan. Estamos perante o pior momento diplomático entre estas duas potências asiáticas em mais de uma década?
Sim, em mais de uma década. É óbvio que é mais um capítulo numa relação muito complicada, com um peso histórico, nalguns casos dramático. Mas é, sobretudo, uma relação que tem imensas dificuldades a partir de ser, entre aspas, uma relação normal. Estando nós nesta fase a nível internacional, como Mark Carney chamou-lhe a rutura. Nós achávamos que estávamos aqui numa transição entre um mundo que está a acabar e uma forma de fazer política e outra que nós não sabemos como é que se vai organizar. E na verdade, estamos perante esta rutura. E neste período de rutura, o Japão, que tem que gerir, e como todos nós sabemos, não é nada fácil gerir a sua relação com os Estados Unidos de Donald Trump. Há logo aqui alguma incerteza, é mais difícil essa gestão. Embora Sanae Takaichi, a primeira mulher à frente de um executivo nipónico, tem feito o seu caminho nesse aspecto de forma bastante conseguida. Mas toda esta retórica, toda esta ênfase que os Estados Unidos também têm colocado na ideia dos aliados gastarem mais em defesa, serem mais autónomos. No caso do Japão, devido ao peso histórico da Segunda Guerra Mundial, sobretudo, ou seja, a crueldade, a dureza, o horror que foi a ocupação japonesa de muitos territórios no continente asiático, e obviamente, em concreto, a ocupação, neste caso, da parte mais costeira da China, deixou marcas terríveis. O ponto é: neste momento que estamos agora a viver, o Japão tem feito uma política externa mais assertiva. E essa maior assertividade, nomeadamente em relação à questão de Taiwan, coloca a China sobre aviso e com uma linguagem muito agressiva. O ano passado, quando foi aquela parada militar para assinalar, celebrar os 80 anos depois do fim da Segunda Guerra Mundial, mais concretamente a guerra no Pacífico. A China tem vindo também a acentuar muito essa ênfase mais nacionalista. E ao mesmo tempo que já não é a primeira vez, mas eu relembro que em 2010, o Japão, várias disputas territoriais que a China tem com vários vizinhos, e no seguimento de uma dessas disputas, a China o que fez foi bloquear as exportações de terras raras para o Japão, e não é a primeira vez que nós temos estas restrições. É difícil, eu sei, porque o mundo está numa convulsão, numa rapidez, temos muita informação de muito lado e por vezes é difícil acompanhar, mas de facto temos mesmo que prestar mais atenção a esta relação entre a China e o Japão, duas economias muito importantes a nível internacional e que têm, de facto, questões estruturais na sua relação que pesam muito. Pesam mesmo muito em matéria daquilo que depois pode ser uma disputa com um elemento militar mais evidente. Mas o Japão está, de facto, muito preocupado e também está aqui a tentar navegar, como estamos todos, a tentar navegar por entre estas águas da administração Trump, que não são nada fáceis de conseguir ler, em primeiro lugar.
Muito bem, e Bruno, há escassos dias, foi no dia 29 ainda do mês passado, mês de junho, o presidente da Bielorrússia, Lukashenko, aterrou em Pequim, vindo diretamente de uma reunião à porta fechada com Vladimir Putin. Xi Jinping classificou a relação como estando assim, vamos dizer, num pico histórico. O que procura a China ao dar este cobertor diplomático e também económico à Bielorrússia, que sabemos que é um Estado muito próximo da Rússia?
É isso também que torna isto interessante. A mim parece-me que há aqui vários aspectos relevantes. Uma é a centralidade crescente da China e a sua assertividade também crescente, ou seja, há 20 anos, há 15 anos ninguém se preocupava muito com a China quando se tratava de questões europeias. Aqui, claramente, o ditador bielorrusso, Lukashenko, está, por um lado, a tentar dizer que não está apenas e só nas mãos da Rússia, portanto, afirmar um pouco a sua autonomia. Por outro lado, sabemos que há aqui tensões crescentes, houve um recrudescer das tensões com a Ucrânia. Zelensky basicamente ameaçou a Bielorrússia, porque tinha informação de que a Rússia estaria novamente a preparar algum tipo de ação a partir da Bielorrússia, que já utilizou para a fase inicial da invasão contra Kiev logo em fevereiro de 2022, e continua a utilizar, por exemplo, para os ataques aéreos, e fez uma série de exigências. Isto parece ser uma forma do Lukashenko também passar a mensagem à Ucrânia que também não está só a contar com algum tipo de apoio, de garantia de segurança da Rússia, mas também teria aqui algum apoio da China O que mais uma vez mostra como realmente a China pesa cada vez mais. E também acho que um terceiro aspecto importante é que mostra que realmente, mesmo que as coisas não sejam exatamente iguais, a China não está a criar um bloco da mesma maneira que os Estados Unidos fizeram ao fim da Segunda Guerra Mundial, no contexto da Guerra Fria, não está a criar uma espécie de NATO, mas está a criar coisas desse tipo à sua maneira, ou seja, desde logo com muito menos limitações à sua liberdade de ação, etc. Mas esta Organização de Cooperação de Xangai, por exemplo, que é uma espécie de aliança também político-militar, que foi criada pela China e pela Rússia e que se alargou em 2023 à Bielorrússia. Portanto, muitas vezes ouvimos falar aqui nos debates em Portugal dos grandes problemas do alargamento da NATO para a segurança da Rússia, etc, da sua expansão, mas aparentemente não há nenhum problema em que uma aliança dominada pela Rússia e pela China também passe a incluir a Bielorrússia, que é um país vizinho de uma série de países europeus, nomeadamente membros da NATO, os países bálticos, a Polónia. Portanto, muitas vezes temos esta duplicidade de critérios. Ouvimos muito falar duplicidade de critérios em relação ao Ocidente ou à Europa, mas muitas vezes essa duplicidade de critérios é na forma como o Ocidente ou a Europa é analisada ou criticada. E portanto, eu acho que realmente há aqui elementos para dizer que há um certo eixo autoritário, e aí realmente a Bielorrússia, a par da Rússia, faz claramente parte desse eixo, que é cada vez mais liderado, ao contrário do que foi o caso na Guerra Fria, não é liderado a partir de Moscovo ou do Kremlin, é liderado a partir da Cidade Proibida e de Pequim.
Muito bem, vamos avançar aqui no nosso programa. Vamos falar, claro, também sobre a Venezuela. Depois da tragédia, o país está a tentar reerguer-se nesta altura. Ainda há muitos salvamentos que vão acontecendo e somos também assolados com essas imagens diariamente, de facto emocionantes ao longo destes últimos dias. Raquel Vaz Pinto, apesar dos anos de isolamento diplomático e das sanções ocidentais, o regime de Nicolás Maduro conseguiu resistir e foi se ancorando neste eixo de Pequim, Moscovo e Teerão. Como é que avalia também esta gestão de sobrevivência por parte de Caracas, nomeadamente agora num período tão crítico?
Desde logo, este terramoto é uma catástrofe horrível e uma população que tem sofrido imenso, tem sofrido muito, seja com o próprio regime, seja agora com este horror a que nós temos assistido face a estas catástrofes. É muito interessante porque a Venezuela foi objeto, o regime foi objeto de uma operação, vamos brincar, militar especial dos Estados Unidos para retirar de lá Maduro e ficou no seu lugar a agora famosa Delcy Rodríguez, mas não houve, pelo menos do ponto de vista mais palpável, nós não temos aqui grandes mudanças a nível do que é o regime e da forma como o regime opera. Aliás, vê-se bem como vamos tendo notícias e relatos de que o regime está a tentar restringir o acesso à informação correta, fidedigna, sobre o alcance da catástrofe e desta calamidade humanitária e portanto também vai aqui tentar evitar ter que fazer uma, olhem, para usar uma expressão maoísta, uma autocrítica, uma sessão de autocrítica. E isso também é que, obviamente, não é grande novidade em matéria dos regimes, não são só os regimes autoritários, mas há aqui, de facto, esse aspecto. Não deixa de ser também interessante que seja a Rússia, seja a China e outros países, perante esta ação, esta operação dos Estados Unidos, nada fizeram e também, em bom rigor, não me parece que estejam propriamente muito preocupados. E diria também que, provavelmente, vamos ver, o mesmo irá acontecer a Cuba e também não me parece que se vá ver desse outro lado, como o Bruno Apo que dizia e muito bem, deste eixo, deste alinhamento entre países como a China e a Rússia. O que para mim também foi muito interessante em todo este processo foi a participação, a ajuda que foi dada pelos Capacetes Brancos, que começou por ser uma organização civil no contexto da guerra civil da Síria, face sobretudo ao regime de Assad e à sua ajuda, a enorme ajuda que teve da Rússia, e que depois acabou por ser, com a queda de Assad, estes Capacetes Brancos, que têm um trabalho humanitário absolutamente extraordinário e que foram integrados nas forças tradicionais, e a Síria decidiu enviar, e bem, claro, um conjunto, um contingente destas pessoas que são especialistas, infelizmente com muita prática de procurar nos escombros, seja pessoas com vida, seja obviamente os mortos, e fê-lo, o Catar patrocinou a ida deste contingente, mas é muito interessante porque se pensarmos que a Síria foi obviamente aqui uma grande vítima daquela ajuda russa. Portanto, o que eu diria sobre tudo o que está a acontecer na Venezuela é que infelizmente vamos agora assistir, não vamos provavelmente conseguir ter uma fotografia correta, fidedigna, do que é preciso reconstruir, do que foi feito, que não deveria ter sido feito daquela forma. E portanto, infelizmente, parece-me que o povo venezuelano vai continuar a sofrer e vai continuar a não ter uma resposta concreta, seja das suas Forças Armadas, seja obviamente do regime político.
Muito bem. Bruno, aqui em FM já não temos muito tempo, ainda temos de ouvir a recomendação da Raquel Vaz Pinto, mas pergunto sobre esta diplomacia de sanções dos Estados Unidos e da União Europeia em relação à Venezuela, se falharam redondamente ou se apenas serviram também para empurrar definitivamente o país para uma espécie de órbita de influência das potências revisionistas globais.
Eu acho que realmente há que ser claro. Já se tentou vários tipos de formatos para conseguir mudar regimes e todos eles têm os seus problemas e têm as suas limitações. O que tem a ver com este fato fundamental que é uma mudança bem sucedida de regime, uma transição política, é muito importante que tenha um bom contexto internacional, que tenha apoios internacionais, por exemplo, da nossa transição democrática ou espanhola, beneficiou muito com o apoio dos Estados Unidos e dos países europeus ocidentais, mas é fundamental que tenha uma sólida base de apoio, uma sólida liderança interna. Tudo o que seja impor a liberdade pela força, como a própria expressão indica, tem grandes problemas. Seja pela força econômica das sanções, seja pela força militar. E, portanto, esse é realmente um problema. Tentou-se as sanções, elas claramente não resultaram, porque o regime é completamente indiferente à sorte da maior parte da população, porque encontrou outros esquemas econômicos, nomeadamente neste eixo autoritário da China, da Rússia, de uma série das monarquias do Golfo, do Irã, de Cuba, etc. Portanto, encontrou várias alternativas. Agora, obviamente, isto resultou num Estado completamente desinstitucionalizado e, portanto, o pior cenário possível para haver a mínima capacidade de resposta eficaz a este tipo de situação. Um terremoto desta escala é sempre um enorme desafio para qualquer Estado e qualquer Estado precisa de ajuda externa. Agora, é evidente que, por exemplo, expulsar todo o tipo de ONGs, expulsar muitos dos quadros das pessoas mais qualificadas da Venezuela, temos seis ou sete milhões de refugiados, tudo isso foi péssimo para a capacidade de resposta do Estado da Venezuela neste contexto. Agora, aqui eu queria só para terminar, sublinhar este aspecto, é que apesar de tudo, acho que há que elogiar a rapidez da resposta e a quantidade também, nomeadamente de financiamento do lado dos Estados Unidos, corresponde claramente a esta agenda de Trump de reforçar a hegemonia regional americana nas Américas, mas a verdade é que 150 milhões já vai nos 300 milhões. A União Europeia, aparentemente, para já, vai só nos cinco milhões extra. E, portanto, eu acho que é preciso que a Europa dê uma resposta muito mais eficaz. Não estamos aqui a falar de sanções, mas do contrário, de ajuda de emergência. Enfim, houve alguma coisa em termos de pessoal para este período de busca de pessoas, mas é fundamental, sobretudo agora na fase seguinte, haver realmente dinheiro em quantidade e programas bem pensados que evitem o mais possível passar pelo Estado, pelo governo chavista e que cheguem o mais possível às próprias populações.
Muito bem, nós em podcast, numa versão mais alargada, ainda vamos falar do dia 4 de julho. Celebram-se hoje e assinalam-se os 250 anos da Declaração de Independência dos Estados Unidos da América. Deixamos esse tema para podcast. Para já, Raquel Vaz Pinto, a nossa convidada. Penso que tem uma recomendação para deixar aos nossos ouvintes, não é assim?
Tenho sim, e está mais relacionada com a nossa primeira parte. Ou seja, eu recomendaria aos ouvintes um livro de uma pessoa com quem eu mais gosto de falar de futebol, é o Carlos Daniel. Ele tem um livro chamado “Futebol a Sério”. O livro já tem uns anos, mas é um livro absolutamente delicioso, que nos ajuda a perceber a evolução do desporto e como o futebol se tornou, aqui nestas paragens europeias, o desporto rei. E depois está muito bem escrito. É um livro extraordinário para quem queira saber mais e escrito de uma forma superacessível, como aliás é timbre do Carlos Daniel. E portanto, essa seria a minha sugestão de leitura para os nossos ouvintes.
E é um dos grandes jornalistas, muito ligado também aqui à área do futebol do nosso país. Raquel Vaz Pinto, muito obrigado. Despedimo-nos assim dos nossos ouvintes, mas ainda vamos continuar numa versão mais alargada em podcast, mas fica aqui também para os nossos ouvintes esse agradecimento por ter participado no “Cinco Continentes”. Muito obrigado.
Muito obrigado.
Obrigada.
Continuamos em podcast esta versão mais longa do “Cinco Continentes”. Hoje, dia 4 de julho de 2026, assinalam-se exatamente os 250 anos da Declaração de Independência dos Estados Unidos da América. Bruno, olhando aqui para a história, a ação externa americana oscilou sempre entre o isolacionismo da doutrina Monroe, que temos falado aqui muito também ao longo dos cinco continentes, mas também o intervencionismo do século americano. Aqui já estamos a falar do pós-1945. Se tivesses de definir o maior erro e talvez o maior sucesso desta política externa dos Estados Unidos neste quarto milênio, quais é que seriam?
Em primeiro lugar, só destacar e dar os parabéns aos Estados Unidos e aos norte-americanos e Sublinhar este aspecto, que é eu realmente acho que a forma de olhar para os Estados Unidos não é exigir aos Estados Unidos uma espécie de percurso absolutamente exemplar de uma grande potência que sempre fez as opções certas. A própria pergunta obviamente pressupõe que houve opções certas, houve opções erradas. Isso é assim na ação da humanidade desde sempre, na ação de qualquer Estado. A política externa é, aliás, um campo especialmente difícil. Em muitos casos, só é possível optar entre algum tipo de mal menor. Não há boas opções e portanto acho que há que sublinhar isso. Por vezes, os Estados Unidos, como qualquer grande potência, e os Estados Unidos são uma grande potência nas áreas relevantes do poder, na economia, na inovação, na dimensão militar, pelo menos desde o final do século XIX, início do século XX, acontece muitas vezes as grandes potências realmente cometerem grandes erros porque têm grande poder e, portanto, com grande poder há uma grande tentação de abusar desse poder. Dito isto, eu acho que apesar de tudo, os Estados Unidos destacam-se comparando com outras grandes potências por terem tido um compromisso maior, não sempre, mas um compromisso maior com princípios de liberdade económica, de liberdade política. Por exemplo, no caso de Portugal, foi muito importante que os Estados Unidos apoiassem o processo de transição português nos anos 70, depois de algumas hesitações. É verdade que anteriormente tinham apoiado durante o período da Guerra Fria o regime salazarista, mas enfim, isso é porque também achavam que não havia uma melhor alternativa. Lá está, era o mal menor. Mas em todo o caso, e para responder diretamente à tua pergunta, e acho que é um desafio interessante, também deixando claro que aqui se calhar um enviesamento para períodos mais recentes, mas eu diria que o grande sucesso dos Estados Unidos como grande potência acho que foi conseguir vencer de forma generosa. Vencer de forma generosa a Segunda Guerra Mundial e vencer de forma generosa a Guerra Fria, ou seja, ter conseguido realmente evitar abusar do seu poder nesse contexto, num contexto, por exemplo, em 1945, em que estavam a ocupar o Japão e uma parte importante da Alemanha e de vários outros países europeus. Aí o contraste, por exemplo, com o comportamento da União Soviética e a sua falta de generosidade na forma como tratou a Alemanha ocupada, a Alemanha de Leste ou o resto da Europa de Leste, é bastante evidente. Isso é das coisas mais difíceis de fazer num contexto de política externa, é ser generoso, não abusar realmente do seu poder, da sua vitória e no fundo conseguir construir depois uma paz durável e uma boa relação com as potências que se venceu. Os Estados Unidos, do meu ponto de vista, também tentaram fazer isso no pós-Guerra Fria, não abusar da fraqueza da Rússia e realmente fizeram o esforço de integrar a Rússia, por exemplo, no G8, de pôr uma série de condições ao alargamento da NATO, não colocar tropas nos países que tinham aderido à NATO no Leste, isso só aconteceu a partir de 2014, etc. Aí claramente não foi bem sucedido, mas eu penso que isso foi sobretudo uma questão da Rússia. O maior erro foi uma série de conflitos armados que realmente correspondem a uma certa arrogância, um certo hubris, a esta ideia de que a grande potência militar pode impor a sua vontade. E temos aí vários exemplos, o Vietname nos anos 70 e depois mais recentemente a questão, por exemplo, do Iraque nas últimas duas décadas ou do Afeganistão, a ideia de que se podia criar uma democracia à americana no meio do Médio Oriente. Isso realmente foi claramente um erro crasso e que ainda hoje estamos a sofrer um pouco as consequências disso.
Muito bem, Raquel Vaz Pinto, não sei se também querer responder a este desafio que fiz ao Bruno Cardoso Reis. Eu tinha aqui outra pergunta, até porque chegados a este 2026 e com uma forte polarização interna nos Estados Unidos, uma contestação aberta à ordem liberal que Washington desenhou, será que os Estados Unidos ainda têm capacidade e, quem sabe, até legitimidade para continuar a ser, entre aspas, “o polícia do mundo”?
João, eu acho que a palavra-chave é vontade, mais do que capacidade, mais do que legitimidade, e concordando com os exemplos que o Bruno deu. Eu penso que hoje em dia a pergunta difícil ou a questão que nós temos que colocar é se estes Estados Unidos que voltaram a dar a vitória a Donald Trump para um segundo mandato, se estes Estados Unidos querem liderar, ou seja, se têm essa vontade de ser a âncora a nível internacional e se o querem fazer com os seus aliados. Eu tenho sérias dúvidas sobre essa vontade, que é que o tema, na minha perspetiva, absolutamente crucial. Há pouco o João perguntava sobre os países revisionistas. Eu diria que em 2026, o país mais revisionista a nível internacional hoje em dia é provavelmente estes Estados Unidos, e não os, entre aspas, “suspeitos do costume”, ou seja, a Rússia e a China. E, portanto, essa é uma pergunta que depois tem também aqui um impacto enorme nas nossas vidas, no nosso quotidiano. O segundo aspecto que me parece relevante é que eu tenho muita dificuldade em perceber ou conseguir ver o alcance de definir uma política externa como esta administração está a fazer, sem ter consigo aliados Ou seja, sem considerar as alianças que obviamente podem e devem ser criticadas, podem e devem ser melhoradas. Nesse sentido, as críticas, sobretudo face ao não investimento em defesa, tudo isso eu acho absolutamente legítimo e muito realista, mas eu tenho muitas dificuldades em perceber, muito honestamente, como é que estes Estados Unidos querem continuar a ter, de certa forma, os privilégios ou as regalias, mas não fazendo ou não atuando em coligação com os seus aliados e os seus parceiros. E se é verdade que os Estados Unidos dominaram o mundo e foram fundamentais, como o Bruno tão bem explicou, para estruturar a política internacional, mas essa estrutura, que foi um exercício de hard power, também foi um exercício de soft power. E isso é um aspecto extremamente importante para uma das palavras que o João também mencionou, que é esta ideia da legitimidade. E, portanto, eu penso que temos que aguardar e conseguir digerir e analisar todos os dias a política externa e interna dos Estados Unidos, mas pra mim a pergunta mais relevante é: querem os Estados Unidos continuar com esse papel? Eu tenho muitas dúvidas sobre isso.
Muito bem.
Eu, infelizmente, também tenho algumas dúvidas que sejam o caso e que seja justo. Eu até percebo que haja muitos americanos que estejam cansados desta ideia de haver quase que uma obrigação de garantir a ordem global. Mas acho que realmente o custo da desordem global, por exemplo, em coisas como a liberdade de navegação, vai ser muito grande. E os Estados Unidos também têm sido, ao contrário do que diz Donald Trump, têm beneficiado muito desse papel, quer em termos de capacidade de atração de aliados, quer em termos dos seus interesses econômicos. Ninguém está a pedir que os Estados Unidos, no fundo, ponham de lado os seus interesses, mas a ideia é que é no seu interesse defender alguma ordem internacional, manter estes sistemas de alianças, que são grandes potenciadores do seu poder, também ao contrário do que muitas vezes Donald Trump dá a entender, que são uma espécie de esquema pra explorar os Estados Unidos. Mas eu concordo muito com a Raquel, acho que há a direita com o Trump e também em setores de uma esquerda mais radical, ainda agora nestas eleições primárias, vários destes candidatos mais à esquerda, que vimos vencer nas primárias do Partido Democrata, dizem coisas do gênero: “Nós não queremos estar sempre a gastar dinheiro fora dos Estados Unidos, precisamos é nos concentrar nos interesses dos americanos”. Mais uma vez, eu percebo um pouco algum cansaço, mas acho que os americanos estão a ver um pouco mal a questão e todos iremos pagar um preço grande se realmente esta tendência continuar. Ou seja, teremos um mundo muito mais conflituoso, muito mais incerto, muito mais imprevisível.
É com o 4 de julho, que vai ser festejado nos Estados Unidos com pompa e circunstância, que terminamos esta edição do “Cinco Continentes”. Agradecer mais uma vez à Raquel Vaz Pinto, que nos trouxe aqui a sua experiência também no mundo do desporto, nomeadamente na nossa primeira parte, em que falámos muito da questão do mundial. Muito obrigado, Raquel, por ter estado nesta edição especial. O Bruno Cardoso Reis penso que também partilha, claro, destes mesmos agradecimentos.
Sim, foi ótimo podermos trocar aqui umas bolas sobre estes assuntos.
Não, eu agradeço imenso o convite e muito obrigada pelas perguntas ótimas.
Boa, é isso.
Excelente, obrigado.
Ficamos por aqui nesta edição do “Cinco Continentes”. Bruno, tu estás de regresso, como é habitual, no próximo sábado. Até lá. Um abraço.
Boa semana. Obrigado.
Obrigada.