Sócrates vai ficar rico à custa dos contribuintes?

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Este é mais um “E o Vencedor É”. Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta manhã estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Rui Pedro Antunes.
E esta manhã voltamos ao canal de denúncias da PSU, à Operação Marquês, mas vamos começar com uma estreia. Rui Pedro Antunes, queremos saber como é que começou a primeira iniciativa pública, pelo menos, do novo porta-voz do PSD.
Olha, não lhe correu mal. Desde logo, não corre mal o fato de ser o porta-voz, porque ele estava numa espécie de-
Falamos de Sebastião Bugalho
Sebastião Bugalho, exatamente
Para quem ainda não registou
Numa espécie de exílio que toda gente é forçada quando está na Europa, no Parlamento Europeu, e poucos conseguem furar isso, ou seja, continuar na Europa e ter algum mediatismo. Paulo Rangel conseguiu, o Partido Socialista neste momento também tem várias figuras de peso nacional que aqui e ali vão conseguindo furar essa falta de atenção mediática que também existe, porque é muito difícil, de facto, conseguir ter interesse pelos assuntos europeus, por mais importantes que sejam, em particular o Parlamento Europeu, que muitas coisas importantes passam por lá, mas muitas vezes as decisões são tomadas no Conselho, por isso é muito difícil ter uma atenção permanente. Principalmente porque nem todos os jornais têm correspondentes em Bruxelas e mesmo os que têm, depois têm espaço muito limitado, jornais, televisões, rádios. E Sebastião Bugalho tinha tido essa questão, foi o cabeça de lista, foi o homem que foi candidato a um círculo nacional, e ele o principal rosto, ainda com 28 anos, creio eu, na altura. Depois, isso também poderia ser, à partida, o esbater de todo o hype de Sebastião Bugalho, porque estando em Bruxelas, naturalmente tinha menos atenção mediática. E com esta promoção no Congresso do PSD, ele torna-se não apenas num vice-presidente, mas um vice-presidente que tem uma exposição que os outros não têm. Naturalmente que ele está mais posto a riscos por assumir este papel, mas comparado com qualquer um dos outros vice-presidentes, acaba por ter um papel de destaque. Por exemplo, Noblézia é a primeira vice-presidente, certamente falará em muitos locais, mas o porta-voz é Sebastião Bugalho. E relativamente aos outros, quer dizer, Carlos Moedas, Pedro Duarte, etc., estão mais preocupados em falar noutros fóruns. Já para não falar em comparação com Alexandre Poço, com quem, pelo menos na J, se alimenta algum potencial conflito geracional, porque eles são mais ou menos da mesma idade. Não é comparável o papel que agora Sebastião Bugalho tem com aquele que Alexandre Poço terá, apesar de ser vice-presidente também do grupo parlamentar e ter influência no grupo parlamentar. Portanto, Sebastião Bugalho comunica bem e isso não é novidade pra ninguém. Aliás, o Sebastião Bugalho tem muitos amigos e muitos inimigos. Eu não me enquadro em nenhum dos dois e por isso estou à vontade pra olhar apenas pra o político. E, de facto, ele comunica bem e ontem não lhe correu particularmente mal, porque ele atira, como aliás fez sempre, mesmo em campanhas de eleições europeias, nas autárquicas, apontou sempre ao líder do Partido Socialista, primeiro a Pedro Nuno Santos e agora a José Luís Carneiro.
É uma que faz parte, já agora. Tentando atirar à liderança do teu principal adversário.
Exatamente. Ele depois tem ali um problema que é: José Luís Carneiro não responde a Bugalho. Ainda não respondeu e eu acho que em certa parte faz bem. Ele tem que responder a Luís Montenegro, mesmo publicamente. Eurico Brilhante Dias, que é líder parlamentar, o PS tem as jornadas parlamentares, não lhe respondeu diretamente, mas disse que o PSD está cada vez mais próximo do CHEGA e a narrativa relativamente àquilo que Sebastião Bugalho disse, que já agora é-
Mas Bugalho foi duríssimo
Sim, responsabilizou o Partido Socialista pelo aumento, no fim, do que ele chamou desregrada da imigração em Portugal. É verdade, depois não concretizou se ele achava isso mal, mas ficava subentendido que achou mal, mas acima de tudo colocou a tónica naquilo que é os dados e não haver transparência sobre os dados e a maneira como isso influenciou. Aliás, falámos disso aqui há poucos dias, de como o aumento da população podia ter um impacto bastante negativo naquilo que são os dados e na prestação económica do país. E, portanto, alertou pra isso. Há sempre uma ou outra altura, há coisas que poderiam correr melhor relativamente ao fundo soberano, que Sebastião Bugalho também foi chamado a falar como porta-voz, perguntaram-lhe tudo. Ele diz ali uma coisa que é: por vezes, tendo em conta aquilo que é o desafio de uma década, o PSD pode ter que tomar decisões que vão contra aquilo que é a matriz ideológica do PSD. Isso é uma coisa que eu acho que ele, nesta fase, se calhar não devia ter ido, porque ninguém sabe muito bem o que é o fundo soberano e até desconfio que ele também não saiba muito bem. Mas de resto, neste ataque ao Partido Socialista, é mais uma pessoa, porque víamos Luís Montenegro às vezes a ter que se resguardar. Tínhamos Hugo Soares como principal ponta de lança no PSD e agora há outra pessoa. Vamos ver como é que isto resulta ao longo do tempo, mas esta primeira estreia não foi propriamente má pra Sebastião Bugalho, tem que se adaptar um bocadinho, não ter conferências tão longas, tentar não responder, ou melhor, não vou agora criticar aqui um político por responder todas as questões dos jornalistas, mas tem que se defender mais em algumas questões. Mas genericamente, eu acho que ele está aqui a fazer um caminho e tem aquela vantagem de ser muito novo. Ele não tem pressa nenhuma pra chegar onde eu suponho que ele continua a querer chegar. Pode ser vítima dele próprio, como muitos outros políticos foram, e ficar pelo caminho, mas pra já, nesta estreia de porta-voz, não há grandes dúvidas que ele, neste momento, é um dos melhores políticos que o PSD tem a comunicar. Vamos ver como é que lhe corre a partir daqui.
Logo de 0 a 20
Um 14.
Um 14 para Sebastião Bugalho. Vamos mudar de assunto, José Manuel. Vamos começar por ti, sobre a decisão conhecida ontem da Justiça portuguesa. O Estado foi condenado a pagar uma indenização de € 15 mil a José Sócrates.
Eu não sei bem o que as pessoas vão, no fim do dia, acabar por pensar disso tudo. Mas enquanto continuar esta gincana com José Sócrates, que dispare em todas as direções, utiliza todas as artimanhas, leva ao limite tudo aquilo que o sistema português, que é muito protetor de quem é acusado, lhe permite. Se não fosse muito protetor, não estaríamos como estamos nesse processo de José Sócrates, em que todos os truques são permitidos, em que o infrator é praticamente sempre beneficiado. E vai até recuperar o tema da violação do segredo de justiça, que é sempre uma espécie de vaca sagrada, uma espécie de cavalo de batalha. Toda gente, sempre que acontece alguma coisa, é a violação do segredo de justiça, é culpado por isso, por aquilo e por outro. O próprio regime do segredo de justiça, tal como existe em Portugal, faz muito pouco sentido da maneira como está estabelecido. E, portanto, eu estou um pouco com aquilo que o Miguel dizia há pouco, no bom modo. Ou quem faz as leis revê as leis, e eu só vejo uma forma de rever a lei, espero nunca me arrepender daquilo que vou dizer. Essa forma de rever a lei é tornar o sistema português menos garantístico, isto é, com menos garantias de defesa. Muitas das garantias de defesa foram criadas e estabelecidas com a sombra do anterior regime, que era autoritário. Nós não vivemos num regime autoritário e as garantias de defesa, pois bem, são dadas e são abusadas. E isso é um ponto que prejudica, desvaloriza e, no fundo, mina o sistema de justiça, porque destrói a confiança nesse sistema por parte da população, e isso é extraordinariamente perigoso. Portanto, isto é um tema que nunca é pacífico. Isto é a vida dos advogados, eu sei, e a maior parte dos advogados acham que não, não há nenhum problema de excesso de garantias. Então digam como é que se faz para não haver esta chicana permanente. Eu sei que cada salto processual é mais uma oportunidade de trabalho para os juízes consultos. Agora, para o cidadão comum, é mais uma oportunidade para ele descreditar que isto algum dia chegará a bom porto, no que respeita a este caso e a muitos outros.
E agora é o fator desigualdade no acesso à justiça, porque só quem tem dinheiro é que pode pagar.
Não é só o dinheiro. Neste caso, o José Sócrates está em causa, vai ganhar algum dinheiro. Eu não sei quanto é que ele vai ter que pagar de custas, se terá que pagar alguma coisa de custas pelo dinheiro que não ganhou, porque ele interpôs uma ação maior. Quanto é que isto lhe custou? Mas seja lá como for, isto é de facto, como tu dizes, uma enorme desigualdade, porque é preciso ter um batalhão de advogados a tratar disto. E além disso, uma dedicação completa. O José Sócrates há muitos anos desta parte não faz outra coisa senão andar no meio disso. Deve ter estudado já vários cursos de Direito. Há um curso que ele se calhar não tirou até ao fim, como deve ser, mas o curso de Direito já devia poder fazer os exames todos à ordem.
O Estado deposita da conta dele ou do Carlos Santos Silva?
Talvez possa pagar um bocadinho daquilo que deve, segundo a teoria vigente.
Tal. O que isto nos mostra?
Mostra o estado da justiça, o anedótico disto. Este caso está há 14 anos, contando só da detenção de José Sócrates, porque a investigação vinha de trás. Mas há 14 anos que a Operação Marquês está entregue à Justiça, e adivinhem qual é a primeira condenação que este processo dá. É o Estado. Os contribuintes vão pagar € 15 mil a José Sócrates. Já temos uma condenação. Ainda dizem que a justiça não funciona. Então, cá está, funcionou, € 15 mil dos contribuintes pagaram a José Sócrates por má administração da justiça no processo da Operação Marquês, no caso concreto, por quebra do segredo de justiça, que nós sabemos que é uma prática corrente. Agora, perante isto tudo, governantes das últimas décadas, deputados, todos das últimas décadas, a hierarquia do Ministério Público toda das últimas décadas, estão todos de parabéns por continuarem a fazer as mesmas coisas, a permitir o mesmo estado da administração da justiça e esperarem que ele venha a ter resultados diferentes. Mas os megaprocessos já são criticados há anos. Ainda aqui há poucas semanas, dois ou três meses, talvez, houve uma auditoria interna ao DCIAP que mostrou as fraquezas daquilo tudo, a má administração e gestão processual. E atenção, não tem a ver com a independência dos magistrados e do Ministério Público a conduzirem os processos e as investigações, ou dos juízes a julgar. Não tem nada a ver com isso. Tem a ver com a forma como a casa, se quisermos, é gerida. Toda a gente sabe disso. Governantes e deputados são cúmplices, porque deviam legislar no sentido de melhorar as condições de gestão do Sobretudo da parte da investigação processual e não mudam. Portanto, são cobardes a este nível, têm medo de mexer na Justiça, têm medo, os magistrados, os governantes e os deputados, têm medo de vir a cair nas malhas da Justiça e portanto mantêm isto tudo na mesma. Estamos à espera que os resultados sejam diferentes? Isto vai acontecer mais vezes. Provavelmente o José Sócrates nem venha a ser condenado, porque algumas acusações já prescreveram.
Escreve aí, ó Paulo, quando não for condenado, vai pedir uma indenização ao Estado português e não vão ser 15 mil euros.
Vão ser milhões e provavelmente vai ganhar e isso vai ao tribunal europeu e possivelmente até ganha, como é evidente. Agora, pergunte-se no caso dos governantes atuais, portanto do governo atual e dos 230 deputados, o que eles estão disponíveis para fazer já imediatamente sobre isto? Ninguém. Fogem do assunto como o diabo da cruz. Fogem, têm medo de mexer na Justiça e de mexer com magistrados. Se é para isso, não concorra, não sejam eleitos, não se submetam a votos.
Paulo, vamos dar notas. Vais dar a quem?
Vou dar um 15 a José Sócrates, porque José Sócrates no meio disto tudo, é ele que se ri.
15 mil euros.
15 mil euros.
A nota 15 mil.
Um 15 e cada ponto-
Ou 15 mil em notas
…cada ponto pode ser convertido em mil euros, em cartão. José Sócrates, porque é ele que se ri, é ele que está a ganhar esta batalha contra o Estado de Direito e apura nu a forma como funciona a nossa Justiça.
José Manuel, e tu?
Olha, eu vou dar zero, se me permites. Só pra terem uma ideia, isto ainda é por causa de ter havido jornalistas no aeroporto de Lisboa quando ele foi detido. E terem sido divulgados na altura muitos dados das razões da investigação, alguns dos quais foi repetição de coisas que já tinham sido publicadas na imprensa e de investigação própria dos jornalistas, de vários jornalistas, que ajudaram muito que o processo não morresse. Nomeadamente as investigações que foram feitas sobre, por exemplo, a Casa de Paris.
E não há problema, já agora, se calhar também devia processar João Galamba que o avisou antes disso. Se bem se recordam.
Olha, sei lá, pois é.
Também houve quebra do sigilo antes disso.
Não, como é que o João Galamba sabia pra avisá-lo?
Claro.
Fica o zero do José Manuel Fernandes. Bruno, tu queres voltar à questão do canal de denúncias da PSU, que caiu com o entendimento entre o governo e o PS?
Caiu e foi celebrado como uma grande vitória, um grande triunfo do PS. Parece que era a coisa mais importante em toda a proposta. Não era, mas foi celebrado assim. E eu estava a ler hoje o artigo da opinião do João Miguel Tavares no Público e ele menciona uma frase que estava num outro artigo também da opinião, no público de São José Almeida, dizer que este canal de denúncias teria fomentado ou teria permitido a ascensão de uma espécie de bufos de bairro. Parece que ficamos aqui com dois critérios. Um é que um cidadão que denuncia uma irregularidade, no geral, é um cidadão consciente. Aquele que denuncia uma irregularidade relativa à PSU é um bufo do bairro. Esta ideia de que um canal de denúncias é automaticamente pidesco, a mim parece-me um pouco estranha, porque não estamos aqui a falar de denúncia de ideias subversivas ou de comportamentos morais, comportamentos desviantes. Estamos a falar de irregularidades, de comunicar irregularidades que se tem conhecimento. Pode ser uma irregularidade ao nível da PSU, pode ser suspeitas de corrupção ou provas, alguém ter provas de haver corrupção numa empresa, num organismo público. Podem ser coisas menores e podemos considerar isto.
E pode não ser verdade, assumindo que há também uma margem para não ser verdade esse tipo de denúncias.
Claro, mas isso é pra qualquer canal de denúncias. Se tu crias um canal de denúncias, seja para assédio no trabalho, assédio sexual, há sempre a possibilidade daquelas denúncias serem falsas. Não tens forma de à partida-
Não é vinculativo.
Claro. Outra coisa era dizer se a partir do momento em que haja uma denúncia, a pessoa deixa de receber aquelas prestações, que passa a ser a prestação social única. Isso aí é diferente, aí é partir do princípio que a denúncia tem fundamento e que aquela pessoa está a cometer uma irregularidade. Outra coisa é dizer que a partir do momento em que há um canal de denúncias, esse canal de denúncias é automaticamente uma coisa pidesca e toda a gente que denuncia ou as pessoas que enviam pra lá alguma denúncia são agentes ou bufos ao serviço da PIDE para estigmatizar ainda mais os pobres. Eu não vejo as coisas assim. Percebo que seja uma daquelas medidas, como já disse aqui noutras ocasiões, quando as posições se tornam ideologicamente mais extremadas, há um reforço, há uma aposta em questões mais simbólicas do que outra coisa. O governo não perde muito ao deixar cair este canal de denúncias. Não acho que saiu derrotado, por isso não é uma cedência por aí além. E por isso acho estranho que haja uma celebração tão grande, por parte nomeadamente do PS, que foi quem permitiu depois este acordo, uma celebração à volta desta medida que cai, deste canal de denúncias. Por um lado, as denúncias continuam a ser possíveis porque existem outros mecanismos para fazer essas denúncias. E aqui a questão é que acaba por não ser uma cedência através da qual o governo perca a face, mas é celebrado enquanto tal, como um grande triunfo, como uma derrota da extrema-direita, uma derrota do Chega. Percebo que pro Chega fosse simbolicamente também importante, mas não era o mais importante desta medida. E não acho que um canal de denúncias, seja em relação à PSU ou seja em relação a outras irregularidades noutras áreas, seja na área empresarial, seja dentro do Estado, que a existência do canal de denúncias seja automaticamente errada ou quase errada do ponto de vista moral. E estabelecer esta diferença entre um canal de denúncias relativo à PSU e outros canais de denúncias, me parece ainda mais aberrante. Se alguém tem conhecimento de irregularidades, deve ter os mecanismos para as denunciar. O Estado deve disponibilizar esses mecanismos para a denúncia. Não deve, obviamente, é partir do princípio que qualquer denúncia tem fundamento e penalizar aqueles que são alvos da denúncia à partida. Eu acho que continua a existir a presunção de inocência. Não sei também se o Estado depois tem os mecanismos que permitam avaliar todas essas denúncias que recebe. Isso é uma outra discussão, mas estranho um pouco esta celebração do fim deste mecanismo que estaria previsto na primeira versão.
Vamos à tua nota então.
Eu vou dar uma nota para esta ideia de que um canal de denúncias é uma coisa pidesca, quando não me parece que seja, nem em relação a esta área, nem a outras. Vou dar um 4.
Um 4. Vamos falar ainda rapidamente de um outro canal, Paulo. Este é o LiveMode, o canal do YouTube.
O LiveMode TV. Eu tenho acompanhado com alguma diversão, confesso, a saga da ERC, da Entidade Reguladora da Comunicação, em relação ao LiveMode TV.
Eu também acho que isto é um típico tema Paulo Ferreira. Eu a dar, a dar vestido de cadeirinha.
Falta aí um minuto. Vamos lá, Paulo.
Que tem andado a ver como é que apanha o LiveMode TV, porque apareceu este fenômeno novo. Primeiro a ERC insistiu que eles eram um canal de televisão e quis obrigá-los a registar-se como canal de televisão. Depois eles já demonstraram que não têm uma grelha de programação linear, que é isso que distingue, apesar de serem distribuídos pelo YouTube, não são um canal de televisão. E a ERC mudou de opinião e disse: “Ok, vocês não são um canal de televisão”. Quis registá-los, obrigá-los a registrarem-se como tal, mas depois a própria ERC agora já mudou de opinião e diz que afinal eles são um serviço audiovisual a pedido, um serviço de streaming. Eles também estão a contestar e a dizer: “Bom, mas isto é uma espécie de um pop-up, quer dizer, nós estamos aqui durante o mundial, quando acabar o mundial deixamos para já de ter emissões, depois provavelmente pode haver outros eventos desportivos que nos interessem, que tenhamos direitos e que vamos.” E a ERC ficou muito confusa no meio disto tudo. Agora quer obrigá-los e vai aplicar uma multa, em princípio, que pode ir até aos 5.000 € porque não mandaram os papéis. É sempre a questão dos papéis. Muito rapidamente. De facto, isso é um bocadinho como a angústia do guarda-redes antes do pênalti. Os reguladores e os burocratas, perante uma inovação, uma coisa nova, ficam sempre com dificuldades de olhar para aquilo. A ERC tem esta coisa na cabeça. Os mamíferos são classe de animais vertebrada, o corpo coberto com pelos e as aves têm asas e voam. Depois aparece o morcego, que é um mamífero, mas tem asas e voa. E a ERC não sabe em que raio de gaveta é que há de meter o morcego. E fica à toa. Primeiro quis meter nos mamíferos, depois percebeu que não era por aí, tentou meter agora nas aves e fica à toa. Portanto, os burocratas têm sempre muita dificuldade em lidar com as inovações. Desculpa.
Idealmente mata o morcego.
E depois mata o morcego, porque vai metê-lo num ambiente em que o morcego não se dá bem. E pronto. E assim vamos.
E assim vamos. E o vencedor é: regressa mais logo na Tarde Política.
Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira dão notas a Helena Garrido, Nuno Gonçalo Poças e o Alexandre Borges.