António Coutinho: “É a dúvida que nos leva pela mão”

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“Melhor é difícil” é um podcast em que Maria João Avillez entrevista portugueses que são exemplos de excelência, que são os melhores nas suas áreas e contam como chegaram ao topo.
Bem-vindo, António Coutinho. É uma honra para mim tê-lo aqui como convidado.
A honra é minha.
É uma honra que me obriga a ler uma parte do seu currículo, porque entendo que devo partilhar o que ele é com quem nos está a ver ou com quem nos está a ouvir. António Coutinho, médico imunologista formado em Lisboa e investigador doutorado no Instituto Karolinska, em Estocolmo. Dirigiu laboratórios, departamentos e institutos de investigação na Suécia, Suíça, França e Portugal. Professor titular catedrático em faculdades de medicina na Suécia, Suíça e Portugal, e professor convidado em universidades na Europa, Estados Unidos e Brasil. É membro de várias academias e autor de centenas de artigos científicos, que o classificaram como o investigador mais citado de um ano que não podemos precisar bem, mas o que interessa é que foi o investigador mais citado em determinado ano e que conduziu 30 jovens investigadores a doutoramento. Foi premiadíssimo dentro e fora do país e distinguido com altas condecorações aqui e além-mar. Em Portugal, criou o programa Gulbenkian de Doutoramento, em 1993, dirigiu o Instituto Gulbenkian de Ciência, presidiu à Sociedade de Ciências Médicas de Lisboa e ao Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia e ao High Level Group for a European Research Area. Melhor é impossível.
Não, melhor é muito possível, Maria João. Muito obrigado por me ter aqui.
Não, tinha de começar assim.
Pela sua gentileza em ler essa longa história.
Olhe, eu quase que me perdi na floresta deste seu currículo, tanto trabalho e tanto brilho na ciência e na investigação, na academia, ensinando, criando e inovando. Esta árvore de excelência, antes de voarmos para a Suécia, começou a ser, apesar de tudo, semeada um pouco aqui na universidade, na faculdade de medicina?
Sem dúvida. Eu ainda sou do tempo em que tive professores extraordinários na faculdade de medicina, que alguns deles certamente que me encorajaram para procurar respostas para perguntas que todos tínhamos, porque a ignorância era muito abundante. E isso levou-me a começar a fazer alguma investigação ainda aqui no país, antes de sair. E depois era óbvio para mim que tinha que fazer a investigação, que era a coisa que mais me atraía. Também me atraíam os doentes, e ver os doentes e estar com eles. Mas também me pareceu que sem fazer a investigação, não estava suficientemente preparado para tratar de coisas tão complexas como é a doença humana.
Antes de irmos para a Suécia, como eu tinha dito, exatamente pelo que acabou de me dizer, como é que se descobre a vontade da ciência como um caminho que se escolhe, sabendo que esse caminho exige uma dedicação especial no tempo, no estudo, na atenção minuciosa, na incerteza de resultados. O que é que o fez, gostando apesar de tudo, muito dos doentes, dizer: “É isto”?
Eu penso que o que foi mais atraente para mim nessa altura foi a questão da racionalidade. Quer dizer, na medicina da época, ainda havia muita coisa que era feita por métodos tradicionais e que não havia uma explicação racional pela qual estávamos a fazer. A racionalidade da ciência atraiu muito, não sei, como atrai quase toda gente que se preocupa com o que estamos a fazer aqui e com o mundo e como é que é o mundo.
Claro.
De facto, a ciência e a filosofia nasceram juntas.
Já lá vamos.
Com certeza. Mas é essa preocupação de racionalizar o mundo e a vida. E nesse período da minha vida, foi certamente o que mais me atraiu pela ciência. É verdade o que disse, que também atrai muito o sentido da dúvida.
Exato, a incerteza dos resultados é muito interessante.
Esse atrai muito.
Claro.
De certa maneira, é a melhor vacina contra verdades absolutas. Percebe? É muito atraente.
E contra o império das verdades absolutas.
Exatamente. Atrai muito por isso.
Olhe, António, acho que temos que parar em Estocolmo e noutras cidades suecas, com o detalhe que esses anos lhe mereceram em mestres, em saber, em avanços, em resultados. O que é que gostava de lembrar aqui?
Com certeza. Gostava de lembrar, para começar, e sem dúvida, o meu primeiro mestre, que foi o meu orientador da tese de doutoramento, que se chamava Göran Müller, já falecido há uns anos, que era uma pessoa extraordinariamente generosa, extraordinariamente racional e que me ensinou o que é que é isto de fazer ciência. Eu cheguei lá sem saber nada. Era médico, sem saber nada de como é que se vivia no laboratório, como é que se faziam as coisas, quais eram as perguntas fundamentais. E ele recusou-se sempre a dar-me um tema de doutoramento, que a obrigação era que eu escolhesse, que eu descobrisse o que é que eu queria saber.
Mais do que escolhesse, descobrisse.
Descobrisse o que eu queria saber.
Claro.
E eu andei ali mais de meio ano à procura do que é que eu queria saber, e ele sempre se recusou a dar-me um projeto de doutoramento.
Que achava que era consigo.
O projeto era comigo. E ele tratava assim os estudantes todos. Alguns saíam-se melhor que outros. Eu tive sorte, porque quando descobri o que eu queria saber, exatamente, tinha perdido meio ano, mas depois em ano e meio acabei a tese.
Tinha perdido e de certa maneira ganho.
Ganho, porque ganhei a experiência ou saber de como é que se começa a fazer ciência.
Claro. E ganhou também uma coisa que pode ser interessante, que é ganhar o ter estado à procura.
Sem dúvida. Isso sem dúvida. A procura é das coisas mais interessantes. Mas isso serviu-me para o resto da vida, não só na educação dos estudantes de doutoramento que eu tive, eu próprio, mas na elaboração da estrutura do programa Gulbenkian de Ciência que a Maria João mencionou, que era baseado nesse princípio. Ou seja, os alunos entravam, passavam uns meses a ouvir as pessoas mais interessantes do mundo nas áreas diferentes da biologia para descobrirem o que é que queriam e tinham que ser eles a preparar e a apresentar o seu programa de doutoramento, que depois era aceito ou não, por uma discussão em comum, mas que sempre os alunos que foram aos programas de doutoramento da Gulbenkian, os projetos são deles Não sai mais ninguém.
Portanto, também estamos a falar de exigência.
Sim.
Que é magnífico.
Não é uma coisa porque não há mais nada para estar. Se não houver esse drive, essa motivação profunda da racionalidade, da dúvida, das perguntas que uma pessoa identifica como as mais interessantes, não vale a pena estar na ciência. Eu acho que é exatamente um dos problemas em algumas áreas geográficas, e não só da ciência, é que, de facto, os cientistas tornaram-se uma espécie de empregados públicos. Os investigadores, que eu não chamaria cientistas.
Claro. Mas está a falar de Portugal ou de uma forma geral?
Estou a falar de uma forma geral. Empregados públicos na ciência existem por toda a parte. São mais frequentes nalguns sítios que noutros.
Mas depois do doutoramento nesse instituto Karolinska, mas sobretudo também do professor que mencionou, houve depois um percurso logo muito recheado, laboratórios que dirigiu, departamentos.
É verdade. Nessa época eu tinha 20 e tal anos. Tinha 20 e tal anos, foi um período extraordinariamente ativo, porque com essa idade tem que ser muito ativo. Porque depois de ter ficado lá em Estocolmo, no Karolinska, deram-me uma posição da docência, mas o meu mestre aconselhou-me a ir para o que era, nessa altura, o que se pensava ser o instituto mais interessante e mais ativo da ciência mundial, que era em Basileia, para onde eu fui e onde tive o enorme privilégio de conhecer um outro, que eu punha ao mesmo nível que esse meu orientador, que se chamava Nils Jerne, e que era a pessoa que criou e dirigiu esse instituto, e que era uma pessoa extraordinária. Eu costumo dizer que dos dois aprendi exatamente as mesmas coisas, mas de maneiras diferentes.
De maneiras diferentes.
Porque são duas pessoas que me marcaram definitivamente para a vida, não só em relação à ciência, mas também em relação às pessoas na ciência que eu aprendi a respeitar.
Está-me a ocorrer que, por vezes, ao ouvi-lo, não se alcança a definitiva importância que podem ter os mestres certos como cicerones que levam o aluno pela mão, transformando o seu futuro num destino. O António teve esse.
Tive essa sorte.
De algum modo, os seus mestres transformaram a sua vida num destino.
Tive essa sorte e tentei, toda a vida, servir da mesma maneira para os alunos que foram meus e nos programas que criei, de tentar que esse espírito existisse, de facto.
Aliás, disse-me uma vez que “tive mestres que fizeram tudo por mim”.
É verdade.
É disso que a gente está a falar.
É verdade, porque quando as coisas são tão claras como para mim eram nessa altura, quando aprendia com eles, o resto era só fazer.
Claro, era só fazer. E como é que era o viver na Suíça, onde tudo é diferente de um país latino, desde o clima até às relações humanas. Entrou bem ou estava tão assoberbado e ao mesmo tempo entusiasmado com o seu estudo?
Eu diria mais entusiasmado que assoberbado, eram as duas coisas, mas o que me ficou era o entusiasmo. Aprendi as estações do ano, que aqui não as conhecia. E na Suécia são radicalmente diferentes umas das outras.
Exatamente.
Não há maneira de dizer.
Há muitos anos aqui eram.
Mas durante a minha vida nunca aprendi as diferenças enormes que há entre as estações, não só na natureza, mas na maneira como nos sentimos, estamos perto da natureza. E é uma coisa fantástica na Suécia, essa proximidade da natureza, das florestas, dos jardins, dos lagos.
Dos jardins como bonitos na primavera.
É uma maravilha. De facto, eu gosto muito da Suécia e as pessoas não são o que muita gente pensa que elas são, que são mais frias, mais distantes. Há pessoas assim, certamente, mas na maior parte dos casos acho que é por inibição, quase por vergonha, um bocado à japonesa, para não querer entrar no domínio dos outros. Mas quando essa parte desaparece, são pessoas tão calorosas como nós, penso eu.
Pois. Eu conheço a Suécia, não obviamente tão bem, mas mais que uma cidade, e foi um sítio que eu achei as cidades que conheci encantadoras.
Mas são pessoas generosas. Eu, logo a seguir a estar em Basileia, voltei à Suécia para criar um departamento novo numa faculdade de medicina no norte da Suécia.
Ia aí agora, sim.
E digo-lhe, a generosidade com que fui ajudado, e o entusiasmo e tudo isso, e mesmo a flexibilidade, porque eu nessa altura, e agora também pouco, mas não tinha experiência administrativa, financeira, nada, e tive que fazer tudo de novo nesse departamento. E era um departamento grande.
E foi a primeira vez que se viu nessa pele, nessa segunda pele.
Exatamente. E, portanto, não tinha experiência nenhuma. Fiz certamente muitas asneiras. E uma das asneiras é que não liguei ao orçamento e ultrapassei o orçamento largamente, várias vezes. Até que o reitor uma vez me veio ver e disse: “Continua a fazer o que está a fazer, mas não volte a ultrapassar ainda mais o orçamento”. O que é raro de ver num homem muito rígido como ele era e que está ali para garantir que a universidade funcione dentro dos esquemas.
Claro, tudo tem que funcionar e não só a ciência.
Exatamente.
Exatamente, a administração da ciência. Mas temos estado a falar de mestres e da importância que eles podem ter no destino ou no caminho da natureza humana. O António também Foi muito grande a soma dos médicos formados nos vários laboratórios que dirigiu e muitos dos seus discípulos diretos doutoraram-se nas melhores academias europeias. Há pouco também disse que tentou fazer o mesmo, fazer o que tinha aprendido e visto fazer, sobretudo a relação que se tinha criado os seus mestres consigo. E posso dizer que daquilo que sei, que li, sobretudo sobre si, conseguiu plenamente. Conseguiu suceder no que era o entendimento de ensinar aos seus grandes mestres.
Eu espero que tenha conseguido. A única indicação que eu tenho para isso, há duas naturezas diferentes. Uma é de facto que muitos deles tiveram sucesso na sua carreira acadêmica e científica e também porque com todos eles mantive uma relação muito próxima, emocional. Apesar de não os ver, alguns deles há 20 anos, continuamos bastante próximos.
Claro. Ficou um fio de amizade.
Ficou um fio de amizade grande com eles. E também, eu não sou diretamente responsável por isso, mas as centenas de estudantes que se doutoraram ou que entraram no doutoramento no Instituto Gulbenkian de Ciência, no programa Gulbenkian e noutros, também é uma coisa que muito me acalenta, porque tive sempre uma boa relação com praticamente todos eles. E eram pessoas que, como os estudantes de doutoramento que vêm para o nosso próprio laboratório, para o nosso próprio instituto, os que entraram nesse programa de doutoramento em Medicina e Biologia, foram escolhidos pessoalmente por mim e pelo Alexandre Quintanilha, que fazia as entrevistas comigo. E portanto, havia desde o princípio uma responsabilidade muito grande da nossa parte, porque tínhamos 300 pessoas para escolher 15.
Mas isso é simultaneamente difícil e um desafio alicientíssimo.
Alicientíssimo. E sobretudo para mim, que eu conhecia mal o país, ainda cá não estava nessa altura quando começámos com o programa, foi uma introdução ao país extraordinariamente agradável, de ver o país pelos olhos de miúdos de 17, 18 anos, 20 anos, 20 e poucos anos, que vinham para ser entrevistados, que queriam entrar no programa. E eu fiquei a conhecer Portugal muito melhor, porque todos os dias eu entrevistava 10 daqueles e todos eles tinham a sua visão do país e da vida em Portugal e o que a eles interessava e das suas ansiedades, dos seus interesses.
Claro, e os seus projetos.
E eu acho que a lição melhor que eu tive de Portugal foi essa, foi ver centenas de miúdos, todos os anos, que mostravam o que era estar em Portugal e quais eram as suas vivências.
O que aliás foi interessantíssimo, porque esteve 27 anos ou 28 fora de Portugal.
20 e tal, sim.
E portanto encontrou não só um Portugal já depois do 25 de abril, mas de qualquer maneira um Portugal com o qual não tinha, embora viesse cá, intimidade, a atenção suficiente. Portanto, é muito interessante que me diga que a primeira golfada de atenção-
Portugal foi através dos olhos desses jovens que eu entrevistava. Tudo muito positivo. Gostei muito desse período, porque tinha três semanas por ano ocupado a ouvir jovens entusiastas, convencidos que queriam fazer alguma coisa importante e que me davam essa imagem do país.
Que era como? Que era um país no qual eles acreditavam, não é o que se passa hoje. Hoje passa-se menos. Mas nós vivemos várias fases nos últimos 30, 40 anos.
Isso era bastante variável. Havia aqueles que achavam que tinham que sair, porque senão aqui não faziam nada, já na altura em que iam para começar. E havia outros que não, que muito determinadamente entravam-
Estamos a falar do fim dos anos 90.
Meio dos anos 90.
Sim, no meio. 83, 84.
E havia outros que não, que queriam fazer um doutoramento porque queriam mudar as coisas para melhor daquilo que se estava a fazer em Portugal na altura. E portanto, havia dos dois tipos, mas havia sobretudo uma juventude muito entusiasta, que eu já não via há muito tempo.
Enérgica.
Enérgica, entusiasta, crítica às vezes, apesar de haver uma certa tendência da maioria respeitar valores estabelecidos.
Sim.
Sei lá, perguntava-lhe: “Então e cinema, vais ao cinema?” Todos, com certeza porque pensavam que eu gostava também, me diziam: “Ah, o Oliveira”.
O Manoel de Oliveira. Pois, eu lembro da grande época do Manoel de Oliveira.
E eu a partir daí costumava dizer: “Sem falar do Manoel de Oliveira, que eu detesto o Manoel”, o que não era verdade.
Olhe, vou lhe só pedir a si e a quem está a ouvir e a ouvir, para fazermos aqui uma minúscula pausa. Voltamos já, já a seguir. Estávamos a falar do Manoel de Oliveira, mas não vamos continuar com o Manoel de Oliveira porque não cabe neste, embora seja um mestre de cinema. Aliás, disse aí a palavra escolhido, a propósito de alunos e de mestres, mas olhando para o seu currículo, o António, mais do que convidado ou desafiado, foi um escolhido quando lhe pediram para ir para Basileia, na Suíça, quando foi para o Instituto Pasteur, o francês Instituto Pasteur, sediado em Paris, houve uma escolha. Perceberam que era o António que tinha que ir Posso fazer esta diferença?
Pode fazer e é muito gentil da sua parte nem a fazer.
Além de gentil, tem sentido ou não?
Tem sentido, porque de facto em todos os sítios por onde eu fui, fui procurado para ir. Fui, de certa maneira, escolhido como a Maria João diz. Ou seja, não foi a minha iniciativa de querer ir para lá. O que também torna a minha vida assim um bocadinho ao Deus dará, porque depende das escolhas que fizeram. É verdade que outras vezes fui escolhido e não segui por aí.
Dê-me um exemplo de uma coisa que tenha recusado e explique-me por quê. Porque não se adaptava ou não encaixava com o que gostaria de fazer, em vez disso?
A recusa mais tardia e laboriosa, de certa maneira, que eu tive na vida, foi à certa altura, quando eu estava já em Paris e já estava bem estabelecido, e as coisas estavam a correr bem no Instituto Pasteur. Tínhamos começado um departamento novo e a coisa estava a correr muito bem e tínhamos um laboratório muito animado. E pela primeira vez na minha vida, muito transdisciplinar, onde tínhamos seminários todas as semanas com pessoas do que se chama agora inteligência artificial, que era o networks backpropagation e assim, para tentarmos perceber sistemas complexos, que era uma coisa que nessa altura na biologia não se falava. Foi um período muito entusiasmante.
E rico.
E rico, sem dúvida, para todos nós, do ponto de vista de formação e do ponto de vista de pensamento. Nessa altura, os suecos quiseram-me de volta para a Universidade de Lund, para a Faculdade de Medicina da Universidade de Lund, que é uma das mais antigas da Suécia, logo a seguir à do Uppsala, que é de Lund. Há um português que lá viveu em Lund durante muitos anos que era professor na faculdade, não na de medicina, mas numa outra faculdade, e que me dizia: “Sabe, venha para cá porque isto é muito agradável. Os beneditinos foram pela Europa toda, mas pararam aqui, para o norte aqui não foram” .
Que engraçado.
Lund é uma faculdade de medicina muito respeitada e o que me ofereceram era muito atraente. Eu recrutei um grupo todo para irmos para lá e à última hora não fui, porque entretanto eu tinha conversado com o reitor várias vezes, que me parecia uma pessoa muito boa, e que tinha delegado toda a preocupação do estabelecimento deste departamento ao diretor da faculdade, com quem eu me entendia muito bem. Uma pessoa aberta, sincera, pratos limpos, por assim dizer. Entretanto, quando no processo do eu ir ou não ir, substituíram o diretor da faculdade e o próximo era um tipo impossível para mim. E eu aí resolvi: “Não vou”.
A natureza humana tem muita força nas nossas decisões.
Aí recusei. Sobretudo, fiquei muito envergonhado com aquelas pessoas que eu já tinha recrutado e entusiasmado para irmos para lá. Mas tenho outros casos de declinar os convites que me faziam, mas não foi tão forte e tão evidente como aquele.
Mas faz algum sentido eu ter dito um escolhido?
Com certeza. É verdade que eu não andei a concorrer a nada nunca na vida.
Claro. Olhe, para além do caminho que ia fazendo com brio e brilho, que imagens é que guardou, porque, por exemplo, já introduziu uma diferença no seu discurso em relação ao modo como se trabalha no Pasteur em Paris do que na Suécia. O que eu queria perguntar é que imagens é que guardou dos métodos e hábitos de trabalho e entendimento do que era a ciência e a investigação em países tão diferentes como a Suécia, a Suíça e a França.
Pois. Eu percebo a sua pergunta, Maria João, e certamente que há diferenças, mas o que predomina em todos estes sítios é o espírito da ciência.
O que é o espírito da ciência? É andar atrás da dúvida?
Não, é aceitar a dúvida como nossa irmã, a que nos leva pela mão.
É a dúvida que nos leva pela mão.
Sem dúvida. E as perguntas que nós corremos atrás. E outra coisa muito importante na ciência, que as pessoas nem sempre sublinham, é manter a individualidade de cada um. Ou seja, não queremos ter todos iguais, quanto mais diferentes uns dos outros, melhor. Porque a diversidade das pessoas, nomeadamente, é o substrato da cooperatividade. Ou seja, só há cooperação entre pessoas diferentes. Se as pessoas são todas iguais, não tem razão nenhuma para trocar nada umas com as outras.
É muito interessante isso.
E eu acho que-
É preciso a diferença.
É necessário.
É indispensável.
É indispensável. E isso também em todas as instituições de que estive responsável, foi a coisa que eu mais tentei alimentar e contribuir na seleção inicial. É que as pessoas têm que ser muito diferentes, porque aí cooperam umas com as outras, porque são complementares. E isso na ciência é uma coisa tão presente nos bons laboratórios. É uma coisa tão presente que não há grande diferença entre na Suécia, Paris.
Paris ou Estocolmo.
É verdade que a instituição alargada, como uma universidade inteira ou o Pasteur, exceto o Instituto Pasteur que era o único, e o Instituto Gulbenkian aqui, o resto eram instituições mais alargadas. E nessas instituições mais alargadas, evidentemente que há funcionários também, funcionários daqueles que eu dizia que são funcionários da investigação e com essa a relação é mais difícil. Mas não há razão para os manter dentro do seu próprio laboratório, do seu próprio departamento. E, portanto, essa é a grande vantagem dos sítios onde eu estive, é que pude escolher com quem trabalhava.
Claro, meu Deus, é um luxo.
É um luxo.
É, mas é mesmo.
Eu reconheço isso.
Partiu de Portugal em 72, regressou 27 anos depois, como eu disse há pouco. Mas voltou porque houve alguém do qual se fala pouco e se honra menos do que o que devia ser honrado à sua memória, Vítor Sá Machado, então administrador da Gulbenkian, que o foi escolher. Foi buscá-lo porque o tinha escolhido para vir primeiro para os-
Os Estudos Avançados de Oeiras.
Os Estudos Avançados de Oeiras, que foi o princípio de uma grande aventura sua em Portugal.
É verdade.
Da qual até me disse: “O Instituto Gulbenkian de Ciência foi talvez o meu trabalho lá que eu fiz de mais relevante na minha vida”.
Eu estou convencido disso. Do ponto de vista de estruturação do ambiente científico, do ponto de vista de ajudar jovens a tornarem-se cientistas, foi certamente a coisa mais importante que eu fiz na vida. E como disse, e agradeço por ter mencionado, deve-se essencialmente ao doutor Vítor Sá Machado, que sendo administrador da Gulbenkian nessa altura, me vieram procurar a Paris e depois cá em conversas com o Sá Machado, lá chegamos à conclusão que se podia fazer alguma coisa de novo no capítulo dos estudos avançados. E eu pensei no assunto durante bastante tempo, estive um mês e tal no IGC a falar com as pessoas todas e depois resolvi-me, com o apoio do Sá Machado, começar o tal programa de doutoramento novo, que não havia em Portugal, nem na Europa também não se fazia nenhum doutoramento que eu conhecesse nessa altura que se fazia assim. E por isso tive o enorme privilégio de ter um homem ao meu lado que tinha poder e que podia ajudar e que decidiu: “Sim, vamos por aqui”.
E tinha o entendimento do que era preciso fazer.
Eu acho que foi pelo entendimento que ele apoiou. Mas era muito fácil para ele declinar e dizer: “Não, isto é muito complicado, vai contra muita coisa estabelecida, é fora das universidades, isto não se pode fazer em Portugal”. Tinha muitas razões para poder declinar. Mas envolveu-se muito diretamente comigo, não só nessa altura, quando começamos o programa, mas dois ou três anos mais tarde, quando se pôs a questão de eu vir para dirigir o Instituto Gulbenkian de Ciência. Que aí a modificação ainda foi mais radical, porque envolvia muitas pessoas que iam ter que sair.
Isso foi em 1998.
1998. E aí foi mais radical ainda e exigiu do Sá Machado posições muito desagradáveis, de certa maneira, porque muita gente teve que sair do instituto e, portanto, eu se estivesse na posição dele, tinha pensado seriamente. Ele, pelo que eu percebi, não pensou, entusiasmou-se e vamos pra frente.
Claro.
Foi sem dúvida a pessoa responsável pela minha volta a Portugal.
Mas está bem, é muito interessante, porque nessa aventura do Instituto Gulbenkian de Ciência, os dois momentos decisivos, penso que pra si, também tudo o que li, o primeiro foi em 93, ao lançar o tal programa de doutoramento, que não havia em Biologia e Medicina, mas depois também quando, já como diretor do IGC, em 98, teve a missão de reestruturar e promover um novo modelo temático e organizativo. Em que é que este novo se traduziu? Está aqui a palavra novo.
Com certeza. Traduziu-se de várias maneiras. No ponto de vista do conteúdo científico, traduziu-se por uma preocupação muito grande em abrir o instituto todo à Biologia coerentemente como uma unidade. Não havia departamentos, não havia laboratórios diferentes, éramos todos juntos. Isso acho que foi uma coisa importante, porque nessa altura em Portugal ainda havia muito esta mania de dividir as coisas e ter-
Compartimentar.
Compartimentar. Ali éramos todos juntos e os interesses eram, em princípio, comuns, porque todos queremos perceber a Biologia, de tal maneira que nos seminários internos, nos seminários externos, todos discutiam tudo. Isso foi uma coisa que muito me alegrou nessa altura, porque era o melhor sinal, talvez, da coerência científica do que estava a ser feito. Isso por um lado. Por outro lado, do ponto de vista estrutural, foi isso, foi não haver hierarquias. Havia investigadores convidados para lá passar cinco anos, que habitualmente traziam o seu próprio dinheiro de fora, porque nós não tínhamos dinheiro. É o problema do instituto. E talvez não o problema, a vantagem do Instituto Gulbenkian nessa altura é que tinha muito pouco dinheiro.
Mas como é que, de repente, dizer isso pode espatar uma pessoa porque não liga falta de orçamento, nem de dinheiro, nem de empenho a uma fundação como a Gulbenkian.
Pois, mas a fundação, nessa altura, adotou o mesmo princípio de não querer gastar mais dinheiro no novo instituto reestruturado que no que estava a gastar antes.
Ah, tá bom.
A diferença é que tivemos que passar a um modelo de funcionamento que era muito pouco estruturado, não havia hierarquias, como acabei de dizer.
Mais espartano, de certa maneira.
Não.
Não é no saber, nem na discussão.
Não saírem muito mais espartano, não. As despesas eram tudo o que era preciso, mas não mais que isso.
Mas não mais que isso.
E tivemos que mudar muita coisa, os biotérios, muita coisa. Os laboratórios foram todos modificados. Mas o mais interessante foi que serviu de porta de entrada no país para muitos dos jovens que se tinham doutorado no programa e em outros programas, e que vinham desejosos de mostrar.
E tinham por onde vir.
E tinham por onde vir e tinham a certeza absoluta que tinham toda a autonomia e independência intelectual durante os cinco anos que lá estavam.
Portanto, estamos a falar de um grande salto nesses anos.
Sim. Ninguém era chefe deles e ninguém lhes disse nunca o que fazer E, portanto, isso atraía muitas pessoas.
Que era o seu entendimento.
Que era o meu entendimento. E eles vinham e a maior parte deles fizeram um enorme sucesso aqui e fora do país. Alguns ficaram por cá, outros voltaram a sair, mas penso que o que os atraiu mais foi a independência intelectual, a autonomia científica, o que contribuiu simultaneamente para esse espírito enorme de coerência institucional, em que todos estamos interessados em tudo.
Meu Deus, mas que bom!
Foi uma maravilha.
Eu já vou perguntar se hoje é a mesma maravilha, mas li uma frase sua muito interessante e que me ficou na cabeça e, aliás, há pouco, de algum modo, abordou-a, que é: “A ciência é filha dileta da filosofia”.
Eu penso que sim.
Não temos já muito tempo, mas não posso deixar de fazer esta pergunta.
Não, eu acho que sim. Quer dizer, ambos procuram explicar o mundo racionalmente.
A filosofia e a ciência.
E a ciência. A ciência distingue-se da filosofia porque, tal como a filosofia emite hipóteses, constrói hipóteses.
Ah, hipóteses, sim. O António às vezes fala muito depressa.
Do que é verdade, mas ao contrário da filosofia, que não o pode fazer, nós podemos testar a validade das hipóteses contra a realidade.
Claro.
Que é isso, as experiências, as observações, tudo isso. E, portanto, nesse sentido, a ciência progride inexoravelmente, porque vai excluindo todas as hipóteses que são falsas. O que não se pode dizer da filosofia.
Que interessante. Lê filósofos? Leu na vida.
Li, ainda leio bastante.
Não pode ter deixado de ler.
Não, li bastante. E alguns que me interessam mais que outros, mas certamente.
Quem é que lhe interessa muito, por exemplo? Ou que lhe interessou muito?
Depende do que é que nós chamamos filósofo.
Exato.
O filósofo que eu continuo a ler praticamente todas as noites antes de adormecer é o Montaigne.
Ah, eu também.
Mas não é um filósofo.
Não, não é. Nem é considerado tal.
Nem é considerado.
Não é considerado tal.
Mas tem uma filosofia enorme, de como é que se vive.
É interessante ler o Montaigne todos os dias. Olhe, estávamos a falar do que evoluiu a ciência e o que foi possível fazer através do Instituto Gulbenkian de Ciência no país. Como é que, entretanto, Portugal tem cuidado da ciência? Acha que, por exemplo, a política tem que ter uma palavra a dizer, deve haver uma política para a ciência?
Com certeza. Obviamente que sim. Eu acho que a coisa evoluiu muito nos anos 90, deu um salto muito grande, não só em quantidade de meios disponíveis, mas em abertura. E isso certamente que foi uma coisa muito significativa para a ciência nacional. Depois foi, de certa maneira, a meu ver, estagnou bastante.
Olhe, por quê?
Talvez porque a Fundação para a Ciência e a Ecologia, que era a agência que tratava da ciência em Portugal, que foi extinta ou vai ser extinta por estes dias, porque vai ser fundida com a Agência Nacional para a Inovação. O que é, se me permite fazer este comentário um pouco político, o que é o contrário da tendência geral. Em Bruxelas, por exemplo, na Europa, havia uma entidade que se chamava European Research Council, que era o equivalente digamos, da FCT, se quiser, para a ciência, e para não confundir as coisas e porque queriam investir também na tecnologia e na inovação, criaram um novo, independente, European Innovation Council, que é exatamente o contrário do que acabam de fazer cá em Portugal.
Dois irmãos em vez de um casamento.
Exatamente. Porque são coisas diferentes. Mas enfim, desculpe este parêntesis, porque explica de certa maneira o problema maior, mas a FCT, ia eu a dizer-lhe.
A FCT é a Fundação para a Ciência e Tecnologia.
Existiu durante várias décadas, nunca foi avaliada por uma comissão externa.
Não pode ser.
Só uma vez, quando eu estava no Conselho Nacional de Ciência e Tecnologia. Aí arranjamos de maneira que houvesse uma avaliação externa. Vieram quatro dos melhores tipos da Europa com experiência exatamente em conselhos de investigação deste tipo. E o primeiro parágrafo que eles escrevem na avaliação é que a Fundação para a Ciência e Ecologia não é, como na maior parte dos países, nós achamos que uma agência destas deve ser um Research Council, ou seja, uma emanação da comunidade científica. Não é.
Não é.
É uma coisa top down, política, em que de vez em quando se lhes apetece, pedem opinião à comunidade científica, mas na maior parte das vezes não pedem. E, portanto, não pode ser que uma coisa assim funcione.
Sim.
E por isso acho que a estagnação que se verificou a partir de uma certa altura foi com o aumento de importância, por assim dizer, da centralização da ciência na Fundação para a Ciência e Tecnologia e nessa tendência muito marcada de ser top down decisões que eles tomam e que não são decisões do que interessa à comunidade científica.
Oiça, e hoje, 2026, depois desse período, teve, apesar de tudo, uma reviravolta, esse menos bom período teve. Hoje o seu olhar é mais otimista.
Estou um bocadinho mais otimista. Estou preocupado com esta tal fusão, o casamento das duas agências, mas penso que, em parte, isto é culpa nossa, é culpa dos cientistas, porque deviam ter voz, que não têm. Só aparecem quando é para fazer um protesto, não sei o quê. Antes daí, não têm a iniciativa de criar documentos suficientemente sólidos e clarividentes para dizer qual é o pensamento da comunidade científica em relação à política da ciência, em relação ao desenvolvimento da ciência em Portugal. Isso não existe. E portanto, estamos nas mãos, por um lado, dos governos, das Fundações para a Ciência e Tecnologia e da Inovação, não sei o quê, e por outro lado, dos conselhos das universidades.
Dos?
Dos conselhos das universidades, que cuidam do seu próprio interesse, como é evidente, que não é necessariamente a ciência.
As coisas são o que são. Hoje está na Fundação Champalimaud, onde é presidente do Conselho de Curadores.
Não, não sou presidente. O presidente do Conselho de Curadores é…
É quem for. Mas o António, o que é que faz na fundação? Para nos descrever.
Eu estou no Conselho de Curadores, mas isso só me ocupa dois dias por ano, por assim dizer. E ler os relatórios. Eu vou lá com muita frequência, porque fui convidado, participei no lançamento do programa de investigação da Fundação Champalimaud, que de resto começou no IGC, quando eu era diretor do programa das neurociências, e desde aí fiquei muito ligado ao que se fazia do ponto de vista de investigação.
E continua.
E continuo. E por outro lado, reaproximemo-me da medicina e é muitíssimo agradável estar lá no meio dos médicos e dos cientistas e procurar aquilo que a Fundação Champalimaud anuncia como a fusão dos dois lados.
Acha que é excelente?
Eu acho que muitas áreas do que se faz-
Não, o António.
Eu?
Sim.
Eu não.
Se acha que é um bom intérprete da excelência, um bom protagonista da excelência. Cinco segundos.
Eu penso que sou a ovelha negra do seu podcast.
Que disparate! Não me diga isso que eu não gosto nada de acabar assim. Agradeço-lhe muito por ter vindo, foi ótimo conversar consigo.
Muito obrigado. Foi ótimo também pra mim. Muitíssimo obrigado.